Alfa Romeo 159 - khazar

[khazar]

Czyli kolejne utrudnienie jak już wloze DSP

[wcrew]

Przede wszystkim ogarnijcie przetworniki które macie, w 99% opinie o jakimkolwiek sprzęcie oparte sa na odsłuchach w systemach słabo ogarniętych, w takich przypadkach nie ma szans na ocenę sprzętu z odrobina obiektywizmu, weźmy mój przykład, system na dva 9965 - sa30 - macrom ext.28 - dls a7- mostek po 200W dla macromow mw6 plus nalesnik, tw pociete pasywnie na firmowej zwrotce, reszta na radiu, wielu słuchało i przyznało że grało to naprawdę dobrze jak na klasę przetworników, wystarczyła mała zmiana w zwrotnicy i okazało się że wszystko sie posypało... wiec zamiast żonglowania wszelkiej ilości przetwornikami ogarnijcie dobrze jeden setup,niekoniecznie hajendowy, poznacie na co pozwala samo auto a następnie będziecie mieli punkt odniesienia co i jak powinno zagrac poprawnie.

[grzeczny_52]

W ogóle zasady rządzące systemami audio są na tyle skomplikowane, a w przestrzeni auta szczególnie, że "grzebanie" w zwrotnicy, ba... nawet w zwrotkach aktywnych czy to w radio czy w oddzielnym dsp, nie jest wskazane dla zwykłego zjadacza chleba.

 

Niestety, ale potrzebna jest podstawowa wiedza, która będzie niejako dawała po łapach każdemu, kto ośmieli się "coś tam" zmienić i ... mamy problem, trza na forum zapytać.

Z drugiej strony nie można się dziwić, że ludzie mają problemy z prostymi rzeczami typu kostka, charczeniami głośników czy bardziej skomplikowanymi rzeczami typu gain czy ustawienia hpf i lpf... Konsument produktu nie musi wiedzieć jak on działa i dlaczego jest tak a nie inaczej. Konsumentowi ma działać jak należy - zapłacił i wymaga.

Tylko czasami nieśmiało zapyta o to i tamto. Dostanie odpowiedź lub zostanie skasowany.

Sorki za OT.

[nakamichi]

 

 

Jeszcze jedno przemyślenie, puszczając pełny sygnał do wzmacniacza i tnąc go później zwrotka, wzmacniacz będzie szybciej się rozgrzewał niż tnąc go DSP przed wzmacniaczem?

 

Dlatego pełne pasmo na wzmaku bardziej go obciąża niż pocięte na DSP i podane na oddzielne kanały.

Niskie najbardziej, średnica jak sama nazwa wskazuje, wysokie najmniej.

 

Moc jest mocą , niezależnie czy wzmacniacz pracuje pełnym pasmem czy wycinkiem .

Natomiast istotne jest jak go obciążamy w tym wydzielonym paśmie .

3 W z systemu aktywnego ( pasmo wydzielone przed wzmacniaczem ) obciąża go tak samo jak wysterowany pełnym pasmem ze zwrotnica pasywną na wyjściu podająca to samo pasmo do przetwornika z mocą 3 W.

Dla pewności napisze "prawie tyle samo "

[BULII]

Chyba najpierwej trzeba dowiedzieć się czego szukać, następnie wypada dowiedzieć się co w aucie nie pozwala osiągnąć tego co się oczekuje i dopiero można coś zmieniać ...

 

Doświadczeni " budowniczy " są w stanie wziąć na stół dane głośniki i z marszu wiedzieć, czy coś z tego będzie, albo wsadzić klocki już sobie znane bez zbędnej walki z wiatrakami

 

Nie raz, nie dwa już było napisane że dobry dźwięk musi kosztować i uznane konstrukcje zawsze będą lepiej się prezentować niż te słabsze. Pozostaje rozgraniczyć poprawnie zgrany system, a system stworzony na wysokiej klasy przetwornikach

 

Cudowanie w tym temacie jest zacne. Wydaje mi się że czegoś trzeba się trzymać i to poznawać ... , a tutaj mamy brak sensownego fundamentu systemu, czyli źródła (jest plan na zmianę ), zwrotnica ni z gruszki ni z pietruszki. Dyskusja kolejny raz schodzi na temat zmiany wzmacniacza, gdzie to jest jak dla mnie ostatni krok.

 

System zawsze zagra tak jak jego najsłabsze ogniwo i nie ważne że reszta będzie ze złota jak pomiędzy nim będzie węgiel ...

[khazar]

Oczywiście rozumiem to, ale bez przesady, cały projekt nie ma się tak źle jak to wygląda na chwilę obecną. Po prostu szukam sobie różnych dróg do celu, testuje i pytam. To chyba nic złego, postarać się zrozumieć co się ma w samochodzie. Obecnie samochód jest całkiem dobrze przygotowany, wygłuszony, kable rozprowadzone, wstępny setup głośników jest na miejscu. Jednostka główna do zmiany? Być może, nie podjąłem decyzji w tym temacie. Na pewno wpadnie DSP od Helixa (i raczej model pozwalający na 8 kanałów, myśląc przyszłościowo). Nie mam zamiaru korzystać z płyt CD i nie będę tego robił, dlatego zmiana jednostki wydaje się mało sensowna. Poza tym to najwyższy model stacji multimedialnej od Alpine bez nawigacji, więc też bez przesady... Brakuje jeszcze kilku elementów, aby zacząć to porządnie stroić. Tak naprawdę będzie można zestroić już po wrzuceniu Genesis SA50 oraz Helix DSP. 

 

Same zmiany wzmacniacza, robię niejako przy okazji. Miałem wcześniej DLSy, ale nie grały w mojej konfiguracji dobrze, co było błędnym stwierdzeniem, bo po prostu system był mocno niepoukładany. Teraz już wiem więcej, więc mógłbym wyeliminować błędy tamtego brzmienia i skorzystać z zalet tych wzmacniaczy. Stąd powrót powolny od Alpine PDX (któremu nie można nic zarzucić tak naprawdę), do Genesis/DLS.

 

Czemu tak a nie inaczej? Pewnie główną rolę odgrywają kwestie finansowe, swoje pieniądze wolę przeznaczać na inne wydatki niż car audio. Podliczając, to co obecnie mam w samochodzie (wzmacniacze, radio i głośniki używane), kosztowało mnie ok. 10 000zł (nie licząc czasu włożonego w pracę), nowe te podzespoły kosztowałyby 17 000 zł. A tak sukcesywnie sobie dłubię i nie odczuwam w ogóle, że coś tam zainwestowałem. Wiem, że łatwiej byłoby wziąć te 10 000 zł i pójść do instalatora, niech zrobię robotę. Ale traktuje to jako hobby i tak to pozostanie. To jak wędkowanie i chodzenie do sklepu po złowione już ryby, 

 

Zakładacie po tych pytaniach, które zadaje, że mój system jest do dupy, uszy bolą, nie da się tego słuchać. Nie wiem jaka jest prawda, nie chcę oceniać swojego grania pozytywnie bez punktu odniesienia (ciągle brak jakiegoś spotu aby podjechać i posłuchać dobrze zgranych aut). System na pewno gra lepiej niż drogie systemy z aut marek premium, przykładowo Lexus i jego Mark Levinson. Więc jak na amatora to i tak jest całkiem nieźle. 

[grzeczny_52]

@nakamichi

Zgadzam się z tym, że tak będzie (moc) dla sygnału sinusoidalnego, takiego w czystej postaci podanego przez np. generator takiego przebiegu.

Ale już tak nie jest w przypadku sygnału audio - utwór muzyczny z bogatym zestawem instrumentów - będącego sumą różnego rodzaju przebiegów niekoniecznie sinusoidalnych.

Skrótowo mówiąc - im bardziej sygnał audio ma kształt sinusoidy, tym bardziej wzmacniacz niejako "nasyca" tą sinusoidę mocą. Czyli instrumenty typu syntezator, gitara basowa czy perkusja, a konkretnie jej kotły. Instrumenty wybrzmiewające w średnim zakresie pasma powoli zaczynają tracić swój sinusoidalny kształt, co przekłada się na zmniejszenie "nasycenia" mocą tego zakresu. Wysokie tony jeszcze bardziej, gdyż średnia nasycenia sygnału jest jeszcze mniejsza.

Ma na to wszystko wpływ tzw. współczynnik kształtu sygnału audio.

Przykładowo jak to wygląda praktycznie:

http://www.fotem.pl/data/mini/min_6f32fb67ac78b74252ac5ce3b4a8.jpg  

[nakamichi]

Jeżeli ten sam wzmacniacz oddaje moc w wydzielonym paśmie to jest obojętne czy podział następuje przed nim czy po nim , jest w "podobny" sposób obciążony mocą .

Nic tu nie zmienia fakt , ze dla podziału pasywnego sygnał wejściowy jest w pełnym paśmie , bo nie obciążamy go w pełnym paśmie .

Amplituda napięcia bez obciążenia nie jest mocą.

[TomoMadej]

Zgadzam się z tym, że tak będzie (moc) dla sygnału sinusoidalnego, takiego w czystej postaci podanego przez np. generator takiego przebiegu.

Ale już tak nie jest w przypadku sygnału audio - utwór muzyczny z bogatym zestawem instrumentów - będącego sumą różnego rodzaju przebiegów niekoniecznie sinusoidalnych.

Skrótowo mówiąc - im bardziej sygnał audio ma kształt sinusoidy, tym bardziej wzmacniacz niejako "nasyca" tą sinusoidę mocą. Czyli instrumenty typu syntezator, gitara basowa czy perkusja, a konkretnie jej kotły. Instrumenty wybrzmiewające w średnim zakresie pasma powoli zaczynają tracić swój sinusoidalny kształt, co przekłada się na zmniejszenie "nasycenia" mocą tego zakresu. Wysokie tony jeszcze bardziej, gdyż średnia nasycenia sygnału jest jeszcze mniejsza.

Ma na to wszystko wpływ tzw. współczynnik kształtu sygnału audio.

Zerknij na to z innej strony.

Wyobraź sobie takie same ustawienie źródła i wzmacniacza bez włączonych filtrów dla dwóch przypadków podłączenia głośnika szerokopasmowego 4 Ohm:

- głośnik podłączony bezpośrednio do wzmacniacza;

- głośnik podłączony do wzmacniacza przez kondensator kilkadziesiąt uF.

Edytowane 9 Stycznia 2019 przez TomoMadej

[grzeczny_52]

Zerknij na to z innej strony.

Ale co masz na myśli?

Dajmy na to 40uF odetnie (nachylenie charakterystyki) mniej więcej dół poniżej 1000Hz, głośnik dostanie wszystko powyżej ze stosowną mocą skorelowaną z impedancją danego głośnika w funkcji częstotliwości.

Poniżej tego tysiąca obciążeniem wzmaka będzie reaktancja konda.

Dla czystego sinusa nic się nie zmieni, prócz zmian impedancji głośnika, która z reguły rośnie wraz ze wzrostem częstotliwości, a tym samym wzmacniacz będzie miał coraz większą impedancję (nie wewnętrzną wzmaka) na wyjściu i coraz mniejszą moc będzie oddawał na głośnik. Istnieje możliwość kompensacji zmian impedancji, ale tego akurat nie rozpatrujemy - dzięki uprzejmości @khazara.

[khazar]

Korzystając z uprzejmości innych użytkowników: Morel MT-350 będzie cięty przez zwrotkę Morel MXR280 (2200Hz/12dB), woofer MP 5.16 chciałbym ciąć poprzez wzmaka (pomijając już ww. zwrotkę). Od jakich częstotliwości zacząć swoje poszukiwania? Na stronie Morela jest chyba błąd, bo w opisie zwrotki MXR280, woofer jest cięty 300Hz/12dB), co jest chyba za niską wartością? W jakie okolice celować, aby nie nakładały się na siebie pasma?

[Qb@]

Na Alpinie 3/4 ch masz LPF 300-6kHz, próbowałeś może tym coś ustawiać ?

 

P.S. może czegoś nie załapałem z manual'a .  

[khazar]

Będę probowal, ale chciałem zapytac od jakich wartości zacząć próby...

[Qb@]

Śmiało kręc na ucho, krzywdy im tym nie zrobisz.

[nakamichi]

Będę probowal, ale chciałem zapytac od jakich wartości zacząć próby...

 

Nie wiem jak sobie poradzisz w moim wieku , ale to chyba nie jest prehistoria , a do tego brałeś udział w tym wątku.

 

http://www.strefacaraudio.pl/topic/60327-morel-maximus-6-v2/

[grzeczny_52]

... a w tym linku Ciebie nie ma

Link jeden z wielu o dyskusji na temat cięcia sub/woofer:

http://www.strefacaraudio.pl/topic/9024-ustawienie-calego-systemu-w-samochodzie/

Nie wiem czy masz manuala do PDX'a, jak nie, to:

http://support.alpine-usa.com/products/documents/OM_PDX-V9.pdf

Masz możliwość ustawienia wszystkich cięć na tym wzmaku. Jak englisz słaby, to daje radę kopiować tekst do translatora

Natomiast w tym manualu masz na ostatniej stronie możliwe kombinacje crosowania zwrotnicy MXR 280:

https://www.morelhifi.com/wp-content/uploads/2011/10/Supremo-manual-low-res.pdf

Standardowa praca jak na rys.1 na ostatniej stronie, ze zrobionym mostkiem jak na wspomnianym rysunku.

[nakamichi]

 

 

... a w tym linku Ciebie nie ma

 

 Patrz Pan , to my sobie z Morelem pod ramię  zakres stworzyliśmy .

A ponieważ ten odcinek filtracji ma być realizowany cyfrowym algorytmem , to jest szansa , ze w realu uzyska coś zbliżonego ( elektrycznie- charakterystyka filtra niezależna od impedancji przetwornika )

[khazar]

Cięcia na wzmaku sobie odpuściłem, bo w sumie podział LPF i HPF byłby w tym samym punkcie, nie można tego zrobić inaczej, a wydawało mi się, że najlepiej byłoby gdybym odsunął od siebie te punkty aby nie nachodziły za bardzo na siebie te pasma. 

 

Aczkolwiek wpadła kolejna poprawka, która zmieniła bardzo, bardzo dużo. Morel Ultimo 12 doczekał się skrzynki BR od Mastaha, 45 l, 35 Hz. Muszę powiedzieć, że tego mi było trzeba, głośnik zdecydowanie zyskuje. Nawet łatwiej było mi go zgrać z przodem. Nie ma żadnego buczenia, jest szybki, ale znacznie lepiej sobie radzi w najniższych rejestrach, których wbrew pozorom w muzyce potrafi być sporo. No i wzmacniacz "odpocznie" bo kanał subwoofera dostaje teraz połowę mniej niż poprzednio. Generalnie skrzynka na tyle poprawiła mój system, że trzeba wszystko zestroić od nowa, ale są to solidne podstawy, wszystko już teraz się klei i może się podobać. 

 

Na chwile obecną zostanę w tej konfiguracji którą mam, nie potrzeba zmian, myślę poza tym powoli o przesiadce na inny samochód. Dojdzie jedynie z czasem DSP, aby zwiększyć możliwości strojenia i będę bawił się w obrębie tego co mam.

 

http://www.wearenoir.pl/audio/morel.jpg

[khazar]

Kolejne usprawnienie: PDXa zastąpi jednak duet Helix A6 i Helix A1. Wydaje mi się, że optymalny wybór jeżeli chodzi o głośniki które mam zamontowane w samochodzie. Niebawem dojdzie również Helix DSP.2, więc będzie sporo zabawy. 

[marta189]

Przerabialem A4, na woofery się nie nadaje bynajmniej moje focale krx2 , basu nie za wiele. Także szybko poszedł dalej.

[Tonio]

Kolejne usprawnienie: PDXa zastąpi jednak duet Helix A6 i Helix A1. Wydaje mi się, że optymalny wybór jeżeli chodzi o głośniki które mam zamontowane w samochodzie. Niebawem dojdzie również Helix DSP.2, więc będzie sporo zabawy. 

 

Oj na basie bedzie krok w tyl ...

[zygastg]

Kombinujesz z tymi klockami. Ogarnij najpierw jedne a później decyduj co dalej. Słuchałeś chociaż kiedyś A4 na wf?

[khazar]

Nie słuchałem, natomiast czytałem sporo na jego temat i powinno mi się podobać. Mogę zaryzykować, najwyżej pójdzie gdzieś dalej. Wydaje mi się, że z Morelami/MP 5.16 powinien się lubić. Skusiła mnie możliwość rozbudowania w przyszłości systemu do trzech dróg i spójność brzmienia sub/woofer/mid/tweeter. 

[TomoMadej]

Kolejne usprawnienie: PDXa zastąpi jednak duet Helix A6 i Helix A1. Wydaje mi się, że optymalny wybór jeżeli chodzi o głośniki które mam zamontowane w samochodzie. 

 

Jaki atut tych wzmacniaczy za tym przemawia, co Cię przekonuje? Może jakiegoś typu opinie?

[khazar]

Nie rozumiem dlaczego mam sie tlumaczyc, na forum te wzmacniacze byly chwalone, w profesjonalnej prasie rowniez, co w takim razie z nimi jest nie tak? Jezeli mi nie beda pasowaly to puszcze je dalej...