Systemy i procedury pomiarowe.

[Amnes]

Nie pisałem o ściąganiu programów nie legalnie

Program tu nie ma znaczenia jeśli widzi sie to co chce sie zobaczyć

 

 

Zgadzam się w pełnej rozciągłości. Chciałem tylko podkreślić, że REW jest darmowy i można nawet pomierzyć za jego pomocą delay z wykorzystaniem karty dźwiękowej i mikrofonu USB np. umik-1 co na tę chwilę nie jest możliwe chyba w żadnym innym sofcie. Reszta faktycznie taka sama jak wszędzie +/-. Kilka miesięcy temu specjalnie kupiłem nieskalibrowanego Behringera ECM-8000 do pomiaru delay-ów - teraz wisi na allegro. Czysta oszczędność.

 

Ogólnie, bardzo Wam dziękuję za wkład. Niesamowitych rzeczy się od Was dowiaduję. Wiele godzin spędziłem przeglądając tematy w instalacjach pod kątem poszukiwania informacji wartych syntezy i testu - dotąd nie widziałem, by ktoś chwalił się asymetrią w filtrach pasywnych. Przy DSP dwa razy bym się nie zastanawiał strojąc pod kierowcę - od razu robiłbym asymetrię przy klasycznym 2-way. Ale w pasywce - bardzo ciekawe. Chyba nie tylko ja jestem zaskoczony.

 

Wydaje mi się jednak, że bardzo zyskalibyście używając mików skalibrowanych. Umik-1 ma kalibrację fazy i amplitudy dla swojego przetwornika, więc dopiero z takim sprzętem można będzie uzyskać bliskie prawdy pomiary fazy i amplitudy mierzonych głośników od tych 1000Hz w górę jak to opisał Paweł. Z nieskalibrowaną pomiar jest jakby nie patrzeć zakłamany... Jak dla mnie jeżeli już podchodzicie do tematu tak kompleksowo, to wypadałoby mieć skalibrowanego mika. Oczywiście są też analogowe miki z plikami kalibracyjnymi, ale umik-1 jest od wszystkiego tańszy.

 

 

 

O jakich konkretnie modelach głośników szerokopasmowych mówimy? 

 

 

Nie wnikałem na razie w konkrety, kupiłbym 2-3 różne pary tych lepszych i wybrał te najlepiej mierzące. Przykład, przykład

Alternatywnie poszukałbym coaxiala 3" o punktowym środku akustycznym. Niestety nie za bardzo widzę wybór: przykład, przykład

 

Z DSP i FIR takie głośniczki 3" do grania na umiarkowanych poziomach głośności będą robiły tylko i aż dobrą, poprawną robotę w powierzonym zakresie częstotliwości. Przede wszystkim uniknę poszatkowanych charakterystyk kierunkowych znanych z 2 way w których duży głośnik zazwyczaj leży w nogach i ma za zadanie grać dobrze do 2-3kHz pod kątem 40-60 stopni? Fizyka jest nieubłagana dla takich instalacji, choćby nie wiem jak to stroić.

 

Z drugiej strony wadą 3" grającego od 80-20k będą zniekształcenia intermodulacyjne oraz rezonans membrany znajdujący się wewnątrz powierzonego pasma. . Może nawet zmieściłbym 1" + 3"-4" kryjące od 80-20k - nie mówię nie - wyjdzie w praniu. Nie upieram się za śmierć i życie przy szerokopasmowcu, ale ogólnie szukałbym rozwiązania w kierunkach opisanych j.w.

 

Póki co będę musiał popracować nad rozpracowaniem pomiarów w aucie, by wiedzieć z czym się to je.

 

Myk z wieloma subami też chyba nie jest przez nikogo stosowany w CA, a to jest obiektywnie najlepsza metoda na maksymalnie równy bas w małym pomieszczeniu. Poniżej 100Hz ludzie nie za bardzo słyszą źródło dźwięku - odbieramy praktycznie tylko amplitudę ze względu na brak fizycznej możliwości rozwinięcia się fali niskiej częstotliwości. Mody w furze są masakryczne w zależności od pozycji odsłuchowej z jednym subem. 3-4 sztuki załatwią sprawę jak nic innego. EQ ze względu na mody przy jednym subie działa, ale wystarczy łeb przesunąć 5cm w górę, czy bok, i odbieramy inną charakterystykę. Wiele subów to najlepsza droga do referencyjnego basu. Odnosnik do diyaudio.com.

 

Marzyłby mi się również loudness adaptacyjny zaprogramowany pod moje osobiste krzywe słyszenia. Mogłyby być nawet inne dla lewego i prawego ucha, bo na prawe kiedyś przygłuchłem od zapalenia... Nie jestem świadom, by na rynku było jakieś rozwiązanie na tę okoliczność - musiałbym więc pewnie "opatentować" metodę na wdrożenie czegoś takiego. Zawsze wkurza mnie, że jak słucham cicho, to muszę podkręcać bas. Z takim naukowo zaprogramowanym loudnesem temat zostałby całkowicie zneutralizowany.

 

[pawel_luk1]

No to teraz musisz zapakować ten cały sprzęt do auta i porobić pomiary. Bo widzę, ze łeb masz naladowany teoriami. Czas na praktykę. :-D

Kluczem do zrozumienia na czym polega zestrojenie dwóch głośników jest świadomość co ma się dziać z ich membranami we wspólnym obszarze grania, czyli w okolicy punktu podziału akustycznego. Otóż membrany tych głośników powinny poruszać się w tych samych kierunkach, w tym samym rytmie, mówiąc obrazowo. A mowiac fachowo fazy tych głośników muszą być zgodne. Wiec pomiar fazy akustycznej jest dość istotny.

Piszę to również pod kątem posiadania skalibrowanego mikrofonu. Przecież tym samym nieskalibrowanym mikrofonem mierze dwa czy trzy głośniki w moim aucie. W obu pomiarach przeklamanie jest takie samo, więc wiedza czy faza i SPL odpowiadają bezwglednej prawdzie jest mi do niczego nie potrzebna.

Do lspCAD lecą dwa pomiary z tak samo przeklamanym pomiarem. I teraz muszę tak dobrać elementy, aby te fazy się pokryły. A czy one są w rzeczywistości 10 czy 20 stopni w lewo czy w prawo, to nie ma to znaczenia, grunt ze się pokryły.

 

Dodam jeszcze, ze pomiary robione metodą Impulse Response mogą się przydać do strojenia aktywnego. W lspCADzie sa wbudowane emulacje prockow Behringera. Można sobie tam dowoli symulowac cięcia, EQ, a nawet opóźnienia czasowe, i na szybko popatrzeć jak wykresiki układają dla poszczególnych głośników i dla całości. Jutro wrzucę jakies zrzuty, jak znajdę chwilkę. :-)

[TomoMadej]

Nie wnikałem na razie w konkrety, kupiłbym 2-3 różne pary tych lepszych i wybrał te najlepiej mierzące. Przykład, przykład

...

 

Z DSP i FIR takie głośniczki 3" do grania na umiarkowanych poziomach głośności będą robiły tylko i aż dobrą, poprawną robotę w powierzonym zakresie częstotliwości.

No faktycznie lepsze ;) Może i uwierzyłbym, gdybym nie miał swego czasu w aucie podobnej szerokopasmówki na średniaku.

Kolega maxtz myślał, że złotym środkiem będzie mniejszy głośnik, który zastąpi średniak i tweeter w systemie z nisko grającym wooferem. Zastosował 2" HiVi i dość sprawnie wyszło to z auta.

 

Z coaxem prędzej to wyjdzie i tu dopiero widzę jakieś szanse. Motyw znany i lubiany to 4" Morel Integra Ovation.

[Amnes]

No to teraz musisz zapakować ten cały sprzęt do auta i porobić pomiary. Bo widzę, ze łeb masz naladowany teoriami. Czas na praktykę. :-D

 

Praktykę mam w hifi. Fundamenty elektroakustyki są tu i tu te same, tylko warunki i interpretacja w CA trudniejsza. W obecnym samochodzie nie będę już nic grzebał. Żeby cokolwiek z sensem przebudować musiałbym zmienić całą instalację, a baza po prostu nie jest godna żadnego dodatkowego zaangażowania denarów i czasu z mojej strony. Najpierw zmiana gabloty, potem prawdziwy system CA. Do tego czasu opanuję sobie na spokojnie najnowocześniejsze systemy DSP na sprzęcie w domu i prawdopodobnie zaznajomię się projektowaniem systemów DSP-CA w pracy zawodowej o ile będzie na to czas.

 

 

wiedza czy faza i SPL odpowiadają bezwglednej prawdzie jest mi do niczego nie potrzebna.

 

Co do nieskalibrowanej fazy mika - masz rację, nie ma to znaczenia. Co do nieskalibrowanego SPL: jak mik jest nieliniowy, podbija i wysysa tu o +3db, a tam o -5db, to ile warte są jego wskazania do przeprowadzenia strojenia? Nie za wiele.

 

 

Dodam jeszcze, ze pomiary robione metodą Impulse Response mogą się przydać do strojenia aktywnego. W lspCADzie sa wbudowane emulacje prockow Behringera. Można sobie tam dowoli symulowac cięcia, EQ, a nawet opóźnienia czasowe, i na szybko popatrzeć jak wykresiki układają dla poszczególnych głośników i dla całości. Jutro wrzucę jakies zrzuty, jak znajdę chwilkę. :-)

 

Chętnie zobaczę jak to wygląda w lsp. Z tego co piszesz pod tym względem wygląda na bardziej rozbudowany od REW, który oblicza samodzielnie i symuluje jedynie zwyczajne eq parametryczne. Delaye i cięcia robi się w nim ręcznie - nie ma symulacji rezultatów. 

 

Niebawem będę przebudowywał swoje aktywne 2-way domowe z wykorzystaniem nowego procka miniDSP:  + darmowy soft rePhase do tworzenia filtrów FIR. Z filterkami FIR może uda się zrobić reverse nulle do poziomu szumu tła . Zobaczymy.

 

Po zapoznaniu z rePhase pewnie i tak zakupię licencję na bardziej cywilizowany szwedzki soft DIRAC.  Testowałem 14 dniowy trial DIRAC postawiony softwareowo na kompie przed DAC - robił robotę nieziemską i jest to z grubsza soft full auto. Użytkownik tylko przestawia mika do pomiarów i określa zadaną charakterystykę amplitudową. Faza/delaye/impuls prostują się same . Diraca można już spotkać w car audio BMW individual.

 

 

 

 

No faktycznie lepsze ;) Może i uwierzyłbym, gdybym nie miał swego czasu w aucie podobnej szerokopasmówki na średniaku.

Kolega maxtz myślał, że złotym środkiem będzie mniejszy głośnik, który zastąpi średniak i tweeter w systemie z nisko grającym wooferem. Zastosował 2" HiVi i dość sprawnie wyszło to z auta.

 

Z coaxem prędzej to wyjdzie i tu dopiero widzę jakieś szanse. Motyw znany i lubiany to 4" Morel Integra Ovation.

 

Jak będzie kiepawo, to zrewiduję swoje poglądy na pięcie. Ten morelek wygląda koszernie. Jak będzie na niego miejsce, to zacznę on niego - dzięki za sugestię!

[pantralalinski]

Odgrzewam temat i tym samym pragnę się przywitać.

Zastanawiam się jak ustawiacie mikrofon podczas pomiarów? Ja włożyłem go pod zagłówek i ukierunkowałem na wprost (na szybę). Ustawiłem z pomocą Holmimpulse czasówki. Za pomocą SPL Meter z REW ustawiłem gainy każdego głośnika. Z efektu nie byłem zadowolony. Zdecydowanie wybujała się prawa strona. Wydaje mi się że to właśnie ustawienie mikrofonu zadecydowało o zafałszowaniu wyników. Z lewej strony każdy głośnik jest bardziej off axis a z prawej on axis, więc mimo że lewa jest bliżej to może być słabiej słyszalna. Inne pytanie to: mierząc impulse response na wykresie są piki pozytywne i negatywne czyli górki i dołki. Czy można wykorzystać pomiary impulsu do zgrania fazowego? tak żeby górka z tweetera pokrywała się w czasie z górką ze średniaka i woofera?

[pawel_luk1]

Ja ostatnio mierzę, kierując mikrofon w stronę tweetera. Mikrofon oczywiście w zagłówku, w miejscu odsłuchu.

Staram się po prostu mierzyć, tak ja się to robi w domówce.

Pomiary Impulse Response wykorzystuje, do zaprojektowania zgrania fazowego też tak jak w domówce.

Trzeba tylko brać mocną poprawkę na odbicia, bo tych w aucie jest od groma i mocno utrudniają całą zabawę.

Ustawiam raczej krótkie bramki, wygładzam SPL do 1/3 i wtedy coś dopiero widać.

A pomiar poniżej 500Hz, to można już traktować jako omam wzrokowy, bo to co widać na wykresie, to już na pewno się nie zgadza z rzeczywistością.

[pantralalinski]

pawel_luk1 Czy możesz mi podpowiedzieć jak ugryźć temat zgrania fazowego? Wrzucam screen z Holmimpulse - pomiat lewy sopran (w słupku) i lewy mid (w drzwiach). Cały system jest cięty aktywnie, więc w kwestii fazy pozostaje mi jedynie 0 lub 180 lub czarowanie czasówkami. Czasówki ustawiłem sugerując się górką na wykresie (średniaka obróciłem o 180 bo mi wychodził dołek. Mam nadzieję, że nie zagmatwałem za bardzo ;)

 

[pawel_luk1]

Nie znam się na Holmipulsie, gdyż jest to program dla masochistów, podobnie jak Speaker Workshop.

 

Ale wiem jak to zrobić w Arcie + lspCADzie.

 

Wiem, ale nie powiem     

[pantralalinski]

Nie daj się prosić. Zdążyłem osiwieć, teraz wyrywam włosy bo tak na prawdę nigdzie nie ma na to gotowego przepisu. Można znaleźć dziesiątki filmów jak skalibrować program do sprzętu. Szukam już od dłuższego czasu i zamiast się czegoś nauczyć, mam w głowie coraz większy bałagan. Arta i lspCad to już podpowiedź, no ale jak? na co zwrócić uwagę, co zignorować???

[pawel_luk1]

O chłopie! Nie ma mowy, nie napiszę Ci jak to zrobić krok po kroku, gdyż jest to wiedza tajemna

i nie może być dostępna dla przeciętnego użytkownika tego forum.

 

Jeszcze większość dowie się, że Ziemia nie jest płaska i nie spoczywa na siedmiu krokodylach,

a zaćmienie słońca jest spowodowane wyłącznie ułożeniem w jednej linii Ziemi, Księżyca i Słońca.

 

I co wtedy?

[mirek_smok]

 

 

I co wtedy?

Koniec świata jak nic ....

[aeron]

najśmieszniejsze jest to, że wszystko juz zostało tutaj opisane - nie wiem jaką wiedzę nadto jeszcze potrzebujesz ...

[mirek_smok]

 

 

nie wiem jaką wiedzę nadto jeszcze potrzebujesz ...

Czytanie ze zrozumieniem ?

[BULII]

Może kolega zapomniał że trzeba w tym wątku czytać , a nie pisać - zaraz tam się czepiasz

[pantralalinski]

to po co forum, skoro wszystko już zostało napisane?

[saltech]

Po to aby czytać i się uczyć ;)

[pantralalinski]

Przeczytałem cały temat kilka razy. Jeżeli coś mi umknęło albo czegoś nie zrozumiałem i pytam to na prawdę jest to powód do nadymania się? Będę czytał dalej oczywiście i może mnie oświeci. Może odkryję, że ziemia nie jest płaska ;) 

 

Moje pytanie przecież nie jest pokroju "Jakie radio do 1000 kupić" - żeby się tego dowiedzieć wystarczy poczytać, posiedzieć godzinę w necie i już coś wiadomo, a i tak pełno takich pytań się pojawia dowodząc lenistwo autora. Temat, który mnie interesuje jest znacznie bardziej skomplikowany i zdecydowałem się popytać, bo czuję się bezradny. Nie dlatego, że chcę iść na skróty.

 

Teraz boję się o cokolwiek zapytać. W końcu forum jest do czytania, pytać nie wolno!

[pawel_luk1]

Masz jakieś kolumny domowe?

Rozkręć je, rozkmiń schemat zwrotki, narysuj go w lspCADzie i pomierz wg tego przepisu

https://ssl.diyaudio.pl/showthread.php/16515-Nasze-poczynania-z-ARTĄ?p=469761&viewfull=1#post469761

 

Krok po kroku.

 

Dużo się przy tym powinieneś nauczyć. I jeśli zrozumiesz, co się dzieje z fazą akustyczną w HA, to uświadomisz sobie jakie ZŁO jest podczas pomiarów w aucie.

 

P.S. Link do tego opisu jest kilka postów wyżej. Masz szczęście, że ja cierpliwy jestem 

[pantralalinski]

No to biorę się za bary z ARTA i lspCAD. Zwrotnice w HA mam trzydrożne, w pracy też, ale może coś pożyczę. Dziękuję za nakierowanie. Jak przetrawię temat, dam znać co z mojego punktu widzenia było największym odkryciem. Może to pomoże przyszłym zaklinaczom fazy

[kondrax]

Zanim zaczniesz pantralalinski pomiary Artą obejrzyj i przeczytaj poniższe poradniki. Są one do SW, ale poruszają podstawowe zagadnienia. Bez nich pomierzysz ale nie bardzo będziesz wiedział jak całość poprawić. 

 

https://www.youtube.com/watch?v=2PkCRzVoed4&list=PL8AA453431238FE46

 

https://ssl.diyaudio.pl/content.php/49

https://ssl.diyaudio.pl/content.php/55

https://ssl.diyaudio.pl/content.php/56

https://ssl.diyaudio.pl/content.php/57
https://ssl.diyaudio.pl/content.php/41

No i Arta handbook i limp też do przejrzenia

http://www.artalabs.hr/support.htm

[Deo]

Panowie, przymierzam sie do skompletowania systemu pomiarowego i zastanawiam się czy warto użyć kit AVT2703 "Ultraniskoszumny wzmacniacz mikrofonowy do komputera" w miejsce AVT2728 "Wzmacniacz mikrofonowy".

[pawel_luk1]

Jeśli chcesz go wykorzystać do pomiarów w aucie, to jak zasilisz ten pre-amp?

[Deo]

Jak to czym? Starym trafem 15Vac.

EDIT:

Czytając opracowanie na EdW dochodzę do wniosku, że w moim przypadku (zastosowanie amatorskie z użyciem WM61a) nie warto pchać się w avt2703.

[pawel_luk1]

To nie warto. WM61A + AVT2728 Ci wystarczy.

 

Porównanie pomiarów:

- szary: preamp AVT2728 + WM61A

- zielony: preamp MPA-102 + Behringer B5

[Deo]

Panowie czy robił ktoś pomiary używając wm61a + miditech audiolink 3?