Moc - Ile jej potrzebujemy ??

[nakamichi]

Biorę poprawkę nakamichi , że jeśli ktoś zna temat od góry do dołu i przekopany we wszystkie strony ma, tak ja Ty audio , a Ja lpg, jest w stanie wycisnąć ze sprzętu 110 % Też tak mam.

Bo są tacy którzy budują system tylko na zawody , gra wzorowo w każdym aspekcie, ale kiedy zaczyna grać na wyższym poziomie granie się kończy (mimo to absolutnie chylę czoła przed systemem xantii)

 

Również są tacy którzy budują system głównie do codziennego poprawnego grania, ale równie ważnym priorytetem jest to , że jak wrzucę płytę z ulubionym kawałkiem np: Dżem Spodek Live 92r. mogę odkręcić porządnie gałkę z poziomem głośności występującym na koncercie bo mam taki FUN.

 

Nie w tym rzecz.

Pojęcie mocy , a dokładnie logarytmiczny jej wzrost w stosunku do subiektywnego wzrostu głośności odbieranego przez uszy jest przyczyną sporych nieporozumień . W praktyce czasami trudno będzie odróżnić czy zaangażowany jest wzmacniacz o mocy 50 czy 100 W.

Dwukrotne zwiększenie dostarczanej mocy to  przyrost zaledwie o 3 dB,  aby uzyskać podwojenie subiektywnie odczuwanej głośności , należy moc zwiększyć  X 10 .

I kolejna dość często , źle rozumiana zależność .

 Jakiś system  pasywny  3 way , przy  względnym założonym poziomie odsłuchu oddaje moc średnio 10 W , przy powiedzmy 100 W mocy znamionowej.

Jeżeli taki sam system zbudujemy w układzie aktywnym , na 3 szt wzmacniaczy o mocy 100 W , to nadal do grania przy identycznym poziomie odsłuchu oddawana moc wyniesie 10 W , tyle ze pobrana z trzech wzmacniaczy .

Zapotrzebowanie prądowe tych wzmacniaczy będzie identyczne ( przy tej samej klasie wzmacniaczy ) dla tej samej mocy oddawanej , pomimo iz raz pracuje 1 wzmacniacz 100 W , a raz trzy po 100 W , pomijając statyczny pobór prądu wzmacniaczy .

Konsekwencją złego zrozumienia takich zależności to obliczanie zapotrzebowania prądowego dla układu pasywnego jako moc nominalna  x1 ( tu dobrze ) ,  a dla układów aktywnych moc nominalna x3 .

To tyle do obiadu

[lklukasz]

Proponuje sobie policzyć ile mocy należy dostarczyć glosnikowi, ktory ma skuteczność 90dB/ 1W

Powiedzmy, ze chcemy żeby zagrał głośno czyli na poziomie 110dB

Truck liczę na ciebie

[truck]

Tam na całym froncie (3drogi!) gra tylko jeden piec sony M1.

 

Tylko Sony w swoim referencyjnym systemie XES (a wiem bo już jak wiadomo część gratów przyszła, z kompletnego systemu) zastosował trick... Z jakim nie spotkałem się jak do tej pory bynajmniej poza subami. Otóż wzmacniacze w tym systemie to XES-M50 znamionowo 50 RMS, jak znam zycie przy pomiarze z 60-70, są stabilne do 1 ohm i co się okazuje? Otóż Sony zastosowało szerokopasmowce 16 cm z opornością cewek 1 ohm... Liczyć każdy umie więc ile tak naprawdę dostają luftu z piecyków w 1 ohmie....

 

Na upartego można spiąć przy podziale pasywnym ( tak mi się zdaje, słaby jestem ) np średniaka i mid w 2 ohm i dostaną one do dyspozycji już z takiej M1 nie 70 a 130-140 RMS.

 

 

 

Proponuje sobie policzyć ile mocy należy dostarczyć glosnikowi, ktory ma skuteczność 90dB/ 1W

Powiedzmy, ze chcemy żeby zagrał głośno czyli na poziomie 110dB

Truck liczę na ciebie

 

ok.128 Watt dla 111 dB, nie wkur... mnie z takimi bzdurami. Gieńjusz...

Osobna kwestia to specyfika Naszego słuchu (ułomna bo nastawiona głównie na zakres związany z mową człowieka i tutaj najbardziej wyczulona) 110 dB dla 80 HZ jest "funem" ,110 dB dla 14 kHZ już zaczyna wiercić w uchu i drażnić.

 

140 dB zagrane w paśmie subbasu człowiek zniesie, 140 dB zagrane (o ile to możliwe, ale teoretycznie na paśmie tw) prawdopodobnie uszkodziło by słuch i to porządnie.

[nakamichi]

Na upartego można spiąć przy podziale pasywnym ( tak mi się zdaje, słaby jestem ) np średniaka i mid w 2 ohm i dostaną one do dyspozycji już z takiej M1 nie 70 a 130-140 RMS.

Obojętnie jak to będzie interpretowane , to trudno wykazać zdecydowanie większy potencjał  3 wzmacniaczy w układzie aktywnym ( ja to mam 3 x 100 W na stronę ) , nad 1 szt tego samego wzmacniacza dla dobrze skrojonej "pasywki".

[TomoMadej]

 

 

Na upartego można spiąć przy podziale pasywnym ( tak mi się zdaje, słaby jestem ) np średniaka i mid w 2 ohm i dostaną one do dyspozycji już z takiej M1 nie 70 a 130-140 RMS.

 

Z tymi Ohmami, to tak nie jest.

[Tarik]

Jasne, że tak nie jest! 

 Zakładając poprawną konstrukcję tego wzmacniacza o dobrej wydajności prądowej, to i tak tylko w teoretycznym, idealnym ujęciu byłoby jak truck pisze.

W rzeczywistości nawet te 60W dałoby ~110 dla 2 i adekwatnie mniej ~190W dla 1 Ohm, a i to jest optymistyczna wersja

 

PS Przetwornik o skuteczności 90dB/1W wytworzy ciśnienie równe 110dB przy dostarczonej mocy równej 100W.

[lklukasz]

Bardzo ładnie

 

A teraz ile wynosi średnia glosnosc przy której słucha sie zazwyczaj muzyki?

Truck i cisnieniowcy sie nie liczą

[Tarik]

Jeden wat (na cewce) może łeb urywać 

[virus]

 

 

Przetwornik o skuteczności 90dB/1W wytworzy ciśnienie równe 110dB przy dostarczonej mocy równej 100W.

 

Czy przypadkiem te wyliczenia nie zakładają, że mamy idealny przetwornik (głośnik o sprawności 100%) w którym cała moc przetwarzana jest na fale akustyczną (nie traci na ciepło)?

[Tarik]

Co Ty virus piszesz w ogóle? lklukasz podał przykład głośnika o efektywności 90db/1W, a to jest dokładnie 1,2%. Zatem aż 98,8% mocy idzie na ciepło, czyli jest daleeeeeko od przetwornika idealnego

[virus]

Wycofuje się z pytania. Zasięgnąłem po odpowiednią lekturę i wszystko mi się wyjaśniło.

[SoundQuest]

Wydaje mi sie, ze te wszystkie poglady na temat poteznych mocy, ktore musza zasilac woofer zeby gral z kontrola biora sie troche z niewiedzy/nieumiejetnosci poprawnego strojenia systemu, a troche tez z doboru glosnikow. Malo jest fajnych wooferow, poprzez "fajny" rozumiem przede wszystkim LEKKICH i SKUTECZNYCH. Cala ta masa glosnikow robiona jest wlasnie po to zeby trafic w gusta, powiedzmy, przecietnych sluchaczy. Mam tu na mysli nawet drogie konstrukcje. Latwiej jest przekonac kogos zeby kupil woofer na wypasie, ciezki, z duzym ukladem magnetycznym no bo przeciez taki woofer to musi przypier... Do tego potem trzeba kupic taki piec 4x250 watt zeby to pierdniecie uzyskac. Kolo sie zamyka. Robi sie z tego poglad, ktory zamienia sie w regule. Ja tam jestem zwolennikiem szkoly, ktora mowi, ze podstawa, fundamentem systemu sa GLOSNIKI. Doszedlem juz chyba nawet do takiego wniosku, ze niemal olewam temat wzmacniacza. Znajdz odpowiedni woofer, spusc sie nad zwrotnica to zagra ci nawet pod koncowka z radia i zawstydzi niejednego tuza pod 300-wattowym piecem. Ostatnio udowodnilem to w praktyce - woofery graly w dwoch mostkach i dostawaly naprawde sporo pradu. Bylo ok. Podmiana na stary japonski piecyk 2x50 watt no i nie bylo juz tak rozowo. Wystarczylo jednak delikatnie na szybko dlubnac zwrotke zeby woofer nabral zycia i zagral w zasadzie z tym samym kopem i kontrola jak wtedy kiedy dostawal 3 razy wiecej pradu (nie wspominam o innych aspektach, ktore ulegly poprawie). Tylko, ze to byl glosnik wlasnie z tych "wlasciwych". Wniosek z tego taki, ze jeden troche powalczy, podejdzie do tematu inaczej niz reszta i zrobi cos z niczego. Drugi obierze utarty szlak i bedzie wymienial wzmacniacze utwierdzajac sie w przekonaniu, ze wiecej pradu to jedyne lekarstwo, ktorego potrzebuje jego system. Do pewnych rzeczy trzeba chyba dorosnac.

[truck]

 

 

Obojętnie jak to będzie interpretowane , to trudno wykazać zdecydowanie większy potencjał 3 wzmacniaczy w układzie aktywnym ( ja to mam 3 x 100 W na stronę ) , nad 1 szt tego samego wzmacniacza dla dobrze skrojonej "pasywki".

 

Oczywiście wiem co masz na myśli, bo "zapotrzebowanie na moc" powiedzmy 3 way wynosi 60 watt, w aktywce dostarczymy np 30 na WF i po 15 na tw/mid z 3 osobnych końcówek, a pasywnie właśnie te 60 z jednego kanału. jednakże wybierając "swoją drogę" czyli albo się idzie w pełni drogą pasywną, czy też ceni aktywkę , mimo zalet i ułomności poszczególnych z nich, użytkownik świadomie się godzi z obecnością większej ilości końcówek mocy potrzebnych do systemu aktywnego, ideał to 6 monoblocków idąc już tak na ostro.

Pełna kontrola tak czasami, fazami jak i też korekty na gain poszczególnych kanałów niezależnie,a także pełna separacja między nimi.

 

 

Drugi obierze utarty szlak i bedzie wymienial wzmacniacze utwierdzajac sie w przekonaniu, ze wiecej pradu to jedyne lekarstwo, ktorego potrzebuje jego system. Do pewnych rzeczy trzeba chyba dorosnac.

 

Owszem, w dużej mierze masz rację, aczkolwiek np ja mimo posiadania sporej mocowo końcówki , przewidziałem ją do użycia nie ze względu na moc a chęć poznania jej brzmienia, będzie napędzać m.in sekcję tw aktywnie, gdzie trudno w jakikolwiek uzasadniony sposób, zarzucić owczy pęd za mocą, bo lepiej zagra. W zasadzie chodziło o brzmienie a nie moc.

Więc idąc Twoim tokiem myślenia trochę się zagubiłem, do której grupy byś mnie zaliczył? Skoro piec mocny no to pewnie do tych od "więcej prądu to lekarstwo", stosując go zupełnie świadomie na ułamku jego możliwości w sekcji TW, idziemy w stronę w miarę przemyślanych kroków a nie pogoni za RMS Realną Mocą Szatana czyli na upartego można by mnie wrzucić do drugiego worka dla tych co już "dorośli"? A nie lepiej nie klasyfikować wcale? Niech każdy sobie dłubie to jak czuje się na siłach i niech Bóg da aby usłyszał to co sobie obmyślił.

[lklukasz]

Truck ty chyba nie dorosniesz nigdy

 

Choć ostatnio zacząłes nawet "liczyć" rożne rzeczy więc jest to krok w dobrym kierunku

[szymon]

 

 

na wyższym poziomie granie się kończy (mimo to absolutnie chylę czoła przed systemem xantii)

na wyższym poziomie czego? głośności?

[SoundQuest]

Oczywiście wiem co masz na myśli, bo "zapotrzebowanie na moc" powiedzmy 3 way wynosi 60 watt, w aktywce dostarczymy np 30 na WF i po 15 na tw/mid z 3 osobnych końcówek, a pasywnie właśnie te 60 z jednego kanału. jednakże wybierając "swoją drogę" czyli albo się idzie w pełni drogą pasywną, czy też ceni aktywkę , mimo zalet i ułomności poszczególnych z nich, użytkownik świadomie się godzi z obecnością większej ilości końcówek mocy potrzebnych do systemu aktywnego, ideał to 6 monoblocków idąc już tak na ostro.

Pełna kontrola tak czasami, fazami jak i też korekty na gain poszczególnych kanałów niezależnie,a także pełna separacja między nimi.

 

 

 

 

Owszem, w dużej mierze masz rację, aczkolwiek np ja mimo posiadania sporej mocowo końcówki , przewidziałem ją do użycia nie ze względu na moc a chęć poznania jej brzmienia, będzie napędzać m.in sekcję tw aktywnie, gdzie trudno w jakikolwiek uzasadniony sposób, zarzucić owczy pęd za mocą, bo lepiej zagra. W zasadzie chodziło o brzmienie a nie moc.

Więc idąc Twoim tokiem myślenia trochę się zagubiłem, do której grupy byś mnie zaliczył? Skoro piec mocny no to pewnie do tych od "więcej prądu to lekarstwo", stosując go zupełnie świadomie na ułamku jego możliwości w sekcji TW, idziemy w stronę w miarę przemyślanych kroków a nie pogoni za RMS Realną Mocą Szatana czyli na upartego można by mnie wrzucić do drugiego worka dla tych co już "dorośli"? A nie lepiej nie klasyfikować wcale? Niech każdy sobie dłubie to jak czuje się na siłach i niech Bóg da aby usłyszał to co sobie obmyślił.

 

Sam sobie odpowiadasz na pytanie wiec co ja mam Ci napisac? Nie chodzi mi o to, ze jak sie pcha do auta pol kilowata mocy to sie juz od razu zostaje sklasyfikowanym i wrzuconym do jakiegos worka. Chodzi mi o cel w jakim sie to robi albo czy to jest priorytet w naszym systemie. Niby lepiej jest nie klasyfikowac wcale no ale ta klasyfikacja sie sama nasuwa. I wydaje mi sie, ze sens kazdej zabawy w budowe czegokolwiek, nawet domku z kart jest taki sam, czyli zaczac od podstaw, a mniej istotnymi rzeczami zajac sie na koncu. Tylko, ze te podstawy trzeba sobie uswiadomic na poczatku. Powiedzmy, ze zmieniam wzmacniacz wtedy jak juz wiem, ze nic wiecej nie moge zrobic z glosnikiem za pomoca aplikacji czy strojenia. Inna sprawa, ze wg mnie dobry woofer powinien byc lekki i skuteczny bo wtedy jest precyzyjny - czyli z reguly nie potrzebuje nie wiadomo ile pradu (sa wyjatki, ktore ta regule potwierdzaja). Czyli stwierdzenie, ze im wiecej mocy tym lepiej w sumie nie jest bledne - jest tylko blednie stosowane, czesto niepotrzebnie. No i tworza sie mity i gotowe odpowiedzi, zawsze staje na "zmien wzmacniacz" zamiast np. "zmien woofer", albo "inaczej potnij".

 

To jest tak jak z samochodami. Wiekszy silnik nie zawsze gwarantuje Ci lepsze osiagi, a mowienie, ze bez 6 litrow pod maska nie ma przyjemnosci z jazdy to czysty debilizm. Jednak 90% ludzi i tak w pierwszej kolejnosci zwroci uwage wlasnie na motor i to nim bedzie sie kierowac przy zakupie zamiast sprawdzic ile wazy dany samochod albo jakie ma zawieszenie.

[truck]

 

 

Czyli stwierdzenie, ze im wiecej mocy tym lepiej w sumie nie jest bledne - jest tylko blednie stosowane, czesto niepotrzebnie.

 

Sam wcześniej zauważyłeś ,że nakręcanie spiralki mocowej wynika ze strony producentów idących za "potrzebami" klientów, skoro czasy się zmieniły i producenci głośników stosują takie a nie inne układy magnetyczne i takie a nie inne zawieszenia, wymaga to ze strony użytkownika czy chce czy nie, podążyć za tym nurtem czyli zastosować odpowiedni wzmacniacz.

Głodne rms woofery, mocniejsze wzmacniacze, mocniejsze wzmacniacze, coraz bardziej przystosowane do wysokich mocy woofery czy suby... Kółeczko się zamyka.

X lat wstecz było 2x10 watt i dostosowane do takiej a nie innej mocy głośniki i grało... Ale to było x lat wstecz.

Aczkolwiek z chęcią poznam np Twój typ skutecznych i szybkich wooferów, bo stoję przed ich wyborem.

[Piotrsaint]

Truck no to u nas glowy beda pourywane od watow ;)

[SoundQuest]

Sam wcześniej zauważyłeś ,że nakręcanie spiralki mocowej wynika ze strony producentów idących za "potrzebami" klientów, skoro czasy się zmieniły i producenci głośników stosują takie a nie inne układy magnetyczne i takie a nie inne zawieszenia, wymaga to ze strony użytkownika czy chce czy nie, podążyć za tym nurtem czyli zastosować odpowiedni wzmacniacz.

Głodne rms woofery, mocniejsze wzmacniacze, mocniejsze wzmacniacze, coraz bardziej przystosowane do wysokich mocy woofery czy suby... Kółeczko się zamyka.

X lat wstecz było 2x10 watt i dostosowane do takiej a nie innej mocy głośniki i grało... Ale to było x lat wstecz.

Aczkolwiek z chęcią poznam np Twój typ skutecznych i szybkich wooferów, bo stoję przed ich wyborem.

 

Mi wlasnie chodzi o to zeby nie podazac za tym nurtem bo to czysta komercha i nie ma nic wspolnego z poprawnym graniem. A Ty zeby jednak dac sie porwac... Twoj wybor, przeciez nikogo do niczego nie zmusze. Ja akurat nie podazam. Kleje sobie jakies gowno do dupy i mi z tym dobrze:) To tak jak z telefonami - probuja mi na kazdym kroku wcisnac ramke do zdjec z bateria trzymajaca 8 godzin i wyswietlaczem 5 cali wmawiajac, ze to jest ok bo przeciez wszyscy to maja to musi byc ok. H... z tym, ze potrzebuje telefon do PRACY, ma byc szybki, stabilny, miec klawiature i wytrzymala baterie. No ale przeciez powinienem nosic w kieszeni telewizor - postep...

 

Nie poznasz mojego typu skutecznych i szybkich wooferow.

[Piotrsaint]

Tak sie sklada, ze w tym postepie i ja i Truck uzywamy nowosci ale z poprzedniej dekady. Bo jak mozna nazwac piece takie jak pg ms czy ss hr? To starocie nic nowego, moje piece nie maja takiej mocy jak pg bo "tylko" 125W na kanal pedzic beda tweetery sredniaki i w mostku, a to juz 250W woofery. O mocy pisze celowo choc przy zakupie piecy mnie ona nie interesowala, przeciez i tak nie bede korzystal z ich mocy, interesowal mnie tylko ich profil brzmienia.

Jak sadze Truck tez nie kupowal pg bo maja kilkaset watow na kanal tylko kupil je dla ich brzmienia. Wiem bo gadalismy ze soba zanim je kupil o ich brzmieniu. Ja niestety nie potrafie opisywac profilu brzmienia tak jak koledzy nie zniechecilo to jednak Trucka bo moja opinia o tych piecach jest jak najbardziej pozytywna.

[yasica]

Mi wlasnie chodzi o to zeby nie podazac za tym nurtem bo to czysta komercha i nie ma nic wspolnego z poprawnym graniem. A Ty zeby jednak dac sie porwac... Twoj wybor, przeciez nikogo do niczego nie zmusze. Ja akurat nie podazam. Kleje sobie jakies gowno do dupy i mi z tym dobrze:) To tak jak z telefonami - probuja mi na kazdym kroku wcisnac ramke do zdjec z bateria trzymajaca 8 godzin i wyswietlaczem 5 cali wmawiajac, ze to jest ok bo przeciez wszyscy to maja to musi byc ok. H... z tym, ze potrzebuje telefon do PRACY, ma byc szybki, stabilny, miec klawiature i wytrzymala baterie. No ale przeciez powinienem nosic w kieszeni telewizor - postep...

 

Nie poznasz mojego typu skutecznych i szybkich wooferow.

A może podasz chociaż jeden typ ?? 

[Piotrsaint]

 

 

A może podasz chociaż jeden typ ??

 

 

Nie poznasz mojego typu skutecznych i szybkich wooferow.

No niestety pewnie nie... taaaaaaaajemnica

[dan124]

 

Może to te w których zamazałeś markę?

[SoundQuest]

Kurde, nie chodzi o to, ze tajemnica tylko zwyczajnie nie lubie rzucac z kapelusza propozycjami typu "ten jest spoko i u ciebie zagra". Tak ciezko wziac do reki glosnik, zobaczyc jak jest zbudowany, zerknac w parametry czy w koncu wkrecic w drzwi i posluchac? Co ci to jeden z drugim da, ze napisze np. o Cantonie Pullman ze starej serii, ten z mniejsza membrana i zintegrowana maskownica. Sory, nie pamietam modelu. Fajny glosnik, zapierdalal jak glupi ale przeciez nie sam z siebie. Dobrym przykladem, ze jak sie chce to mozna jest R6A. Ten, ktory podobno potrzebuje duzo mocy ze wzmacniacza. Moge tak jeszcze powymieniac ku zadowoleniu innych tylko wlasnie po co? Przegladajac rozne graty najczesciej zwracam uwage na bardzo lekko zawieszone papierowe woofery. Moge nawet stwierdzic, ze mam do nich slabosc:)

 

Może to te w których zamazałeś markę?

 

Nie zamazalem tylko wytarlem rozpuszczalnikiem

[lklukasz]

 

 

Kurde, nie chodzi o to, ze tajemnica tylko zwyczajnie nie lubie rzucac z kapelusza propozycjami typu "ten jest spoko i u ciebie zagra". Tak ciezko wziac do reki glosnik, zobaczyc jak jest zbudowany, zerknac w parametry czy w koncu wkrecic w drzwi i posluchac? Co ci to jeden z drugim da, ze napisze np. o Cantonie Pullman ze starej serii, ten z mniejsza membrana i zintegrowana maskownica. Sory, nie pamietam modelu. Fajny glosnik, zapierdalal jak glupi ale przeciez nie sam z siebie. Dobrym przykladem, ze jak sie chce to mozna jest R6A. Ten, ktory podobno potrzebuje duzo mocy ze wzmacniacza. Moge tak jeszcze powymieniac ku zadowoleniu innych tylko wlasnie po co? Przegladajac rozne graty najczesciej zwracam uwage na bardzo lekko zawieszone papierowe woofery. Moge nawet stwierdzic, ze mam do nich slabosc:)

też lubie papier

ma takie lekkie i przyjemne brzmienie

 

ale ostatnio tez przokonuje sie do alu membran

szczególnie wysokotonówek