Nie(koniecznie)banalne pytanie

[patrik2008]

I dobre chłodzenie. Zwróć uwagę, że złącze PN powoduje spadek napięcia o 0,7V ;)

 

To nie wątpliwie w naszym przypadku kiedy chcemy mieć jak najmniejsze spadki napięć duży minus dla diody prostowniczej.

[tbrek]

A mnie się wydaję że w FAQ jak i innych instrukcjach i regulaminach macie napisane: nie więcej jak 30-40cm, raczej chodzi o to, że czasem ciężko w mniejszej odległości zamontować bezpiecznik, a ten bezpiecznik ma za zadanie chronić pozostałą cześć kabla a nie ten odcinek pomiędzy nim a klemą. Tak prostym rozumowaniem, widzieliście kiedyś problem ze zwarciem w jakimś aucie na odcinku klema-30cm bezpiecznik?

Bo ja nie widziałem, oczywiście najlepszym rozwiązaniem jest bezpiecznik na klemie, wtedy mamy całość zabezpieczoną.

A z diodami, może i one zabezpieczą przepływ zwrotny, lecz będzie się tak grzała, że nie wiem czy dadzą radę i w końcu się nie spalą.

Ja u siebie mam taką durną instalację świateł sterowaną masami, i jak chce zapalić długie światła, to masa zanika mi na mijania, i po prostu sie przełączają, też zastosowałem diody, podając masę z długich, żeby mijania nie gasły, dałem 5A, a i tak sie spalily, a zarówki pobierają 55W, więc nie wiem co by się działo jak wzmaki by pobrały pełną moc.

[nakamichi]

nakamichi, czy rzecz w tym, że trudno o diodę idealną, która miałaby "nieskończoną" impedancję w kierunku zaporowym? Czy problem jest inny?

To zależy od układu , ale w tym wypadku, prąd wsteczny na abstrakcyjnym poziomie 1A nie stanowi realnego zagrożenia.

To nie wątpliwie w naszym przypadku kiedy chcemy mieć jak najmniejsze spadki napięć duży minus dla diody prostowniczej.

 

Ogólny bilans możliwych zysków i strat raczej nie przemawia za użyciem diody. Spadek na jej złączu nie jest kompensowany ,a możliwe straty mogą przewyższyć zyski jakich spodziewamy uzyskać stosując w obwodzie kondensator. To kontekście użycia diody jak na obrazku , bo nie wiemy jaki układ miał Grzegorz na myśli.

 

A mnie się wydaję że w FAQ jak i innych instrukcjach i regulaminach macie napisane: nie więcej jak 30-40cm, raczej chodzi o to, że czasem ciężko w mniejszej odległości zamontować bezpiecznik, a ten bezpiecznik ma za zadanie chronić pozostałą cześć kabla a nie ten odcinek pomiędzy nim a klemą. Tak prostym rozumowaniem, widzieliście kiedyś problem ze zwarciem w jakimś aucie na odcinku klema-30cm bezpiecznik?

Bo ja nie widziałem, oczywiście najlepszym rozwiązaniem jest bezpiecznik na klemie, wtedy mamy całość zabezpieczoną.

 

U źródła tych zapisów ( moim zdaniem ) raczej nie stały jakieś konkretne wyliczenia , czy teorie .

Ta odległość została wyznaczona jako obligatoryjny limit , coś tak jak limit czasu dla kwalifikacji sportowca .

Nie zawsze chodzi tez o zabezpieczenie samego kabla na długości np 5 m , ale druga równie ważną rolą ( jak nie ważniejszą ) jest niedopuszczenie do pracy akumulatora na zwarciu . Tu możliwe są wszelkie scenariusze .

[pavliq]

Moim zdaniem możliwie najbliżej klemy akumulatora tak, żeby przy ew. wypięciu się przewodu z oprawki(od strony aku) nie było możliwości zwarcia z karoserią.

 

że co??!!??

 

jak nie będzie bezpiecznika i oprawki wogóle to się przecież nie wypnie imo argument bez sensu.

Kwestie bezpieczeństwa - np. w razie dzwona i przecięcia przewodu gdzieś dalej w instalacji. A najbliżej jak się da - żeby właśnie wyeliminować gdzieś coś po drodze.

[tbrek]

całkiem możliwe, ale podchodząc realnie do sprawy, gdzie zrobisz zwarcie na tym odcinku 30cm, gdzie czasem to za mały dystans aby dobrze kabel ugiąć i ułożyć, myślę że chyba nie ma co włosa na czworo dzielić w tym aspekcie i przyjąć to tak jak jest - choć nie wyjaśna to tematu tego postu

[Grzegorz1969]

Witam,

Umieścił bym diodę tak, jak narysował Patrik2008 .

Oczywiście wiem, że nie jest to rozwiązanie idealne, ale chyba żadne zabezpieczenie takie nie jest.

"Szybkość" takiego rozwiązania według mnie jest najwyższa , większe są oczywiście straty.

Nie narzucam nikomu rozwiązań, staram się tylko pokazać (lub nakierować) na kilka sposobów rozwiązania jednego problemu.

To, który zostanie przez kogo wybrany zależy tylko od tego czy będzie znał kilka sposobów czy tylko jeden i czy będzie wiedział o tym jakie są zalety i wady poszczególnych rozwiązań.

 

że co??!!??

 

jak nie będzie bezpiecznika i oprawki wogóle to się przecież nie wypnie imo argument bez sensu.

Kwestie bezpieczeństwa - np. w razie dzwona i przecięcia przewodu gdzieś dalej w instalacji. A najbliżej jak się da - żeby właśnie wyeliminować gdzieś coś po drodze.

 

Nie masz racji.

W czasie kolizji najczęściej dochodzi do przemieszczenia elementów konstrukcji samochodu, jeśli powstaną naprężenia to pierwsze co "puści" to łączenie przewodów (np. z oprawką bezpiecznika) lub połamie się ta oprawka.

Oczywiście niebezpieczeństwo przecięcia izolacji przewodu przez przemieszczoną ostrą część karoserii też występuje , jednak jest znacznie mniej prawdopodobne.

[nakamichi]

Witam,

Umieścił bym diodę tak, jak narysował Patrik2008 .

Oczywiście wiem, że nie jest to rozwiązanie idealne, ale chyba żadne zabezpieczenie takie nie jest.

"Szybkość" takiego rozwiązania według mnie jest najwyższa , większe są oczywiście straty.

Nie narzucam nikomu rozwiązań, staram się tylko pokazać (lub nakierować) na kilka sposobów rozwiązania jednego problemu.

To, który zostanie przez kogo wybrany zależy tylko od tego czy będzie znał kilka sposobów czy tylko jeden i czy będzie wiedział o tym jakie są zalety i wady poszczególnych rozwiązań.

Szybkość zdaje się jedynym atutem , bo takie zabezpieczenie tez nie może pozostać samoistne .

Dioda i tak musi występować w duecie z klasycznymi zabezpieczeniami i nie jest dla nich alternatywą.

[Grzegorz1969]

Nakamichi , napiszę tak ...... masz rację .

 

Celem napisania tego postu było wywołanie myślenia przed i podczas budowy instalacji CA a nie trzymanie się utartych niezrozumiałych schematów i tabelek.

Mam nadzieję, że teraz już nikt nie napisze, że bezpiecznik montuje się 30 cm od klemy , tylko napisze i zrobi tak aby on rzeczywiście zabezpieczał instalację.

[nakamichi]

 

Celem napisania tego postu było wywołanie myślenia przed i podczas budowy instalacji CA a nie trzymanie się utartych niezrozumiałych schematów i tabelek.

Mam nadzieję, że teraz już nikt nie napisze, że bezpiecznik montuje się 30 cm od klemy , tylko napisze i zrobi tak aby on rzeczywiście zabezpieczał instalację.

 

Mało tego , być może jeszcze się zastanowił , czy nie można zrobić tego lepiej , zamiast chować się za zasłoną utartego a mało mówiącego schematu.

[wasylwek]

Ponieważ humor u mnie uległ znacznej poprawie mam dla Ciebie Grzegorz idealne rozwiązanie ... szybki krasnoludek z (ostrą) siekierką .

 

Nie mam czasu mysleć (na wieczór sie przygotuję) ale obstawiam sporo na rozwiązania ...genialne w swej prostocie wkładka topikowa rządzi .

 

Co do tych 30 cm tak się przyjęło, jak bedziesz tak drążył temat to okaże się, że :

dasz bezpiecznik na klemie drugi na zacisku wzmacniacza a prawo Myrphy'ego zadziała na odcinku kabla ...pomiędzy nimi .

[patrik2008]

Dzięki temu tematowi już wiem która droga pójdę. Wcześniejsze instalacje CA były i owszem zabezpieczone,,,ale nie przewidywałem nigdy dzwona i np. wypięcia się przewodu

[nakamichi]

szybki krasnoludek z (ostrą) siekierką .

Stąpasz co cienkiej linie......

[gregor10]

Pozwole sobie zadać pytanie - dlaczego mówi sie że 0,5F lub 1F na 500W mocy sinus ? Co do kondensatorów to wogole mam swoje zdanie na ten temat. Ale może najpierw dlaczego tak a nie inaczej , wie ktoś ?

[Grzegorz1969]

Pozwole sobie zadać pytanie - dlaczego mówi sie że 0,5F lub 1F na 500W mocy sinus ? Co do kondensatorów to wogole mam swoje zdanie na ten temat. Ale może najpierw dlaczego tak a nie inaczej , wie ktoś ?

 

Od razu napiszę ten 1F dla 1000 Wat RMS w wypowiedzi inżynierów PG to wyrwałem nieco z pełnego zdania do którego ... wrócę potem.

Teraz troszkę odwrócę pytanie , które powinno brzmieć :

Co mam osiągnąć stosując kondensator przy wejściu zasilania do wzmacniacza i DLACZEGO ?

Jeśli znajdziemy odpowiedź na to pytanie, będziemy mogli sprawdzić czy jest on na prawdę potrzebny i czy nie można takiego efektu uzyskać w inny sposób.

[gregor10]

Co osiagamy ? -Kondensator stosujemy aby mieć stałe napięcie w instalacji - uniknmy wachań napiecia.

Dlaczego ? - W warunkach gdy odtwarzamy muzyke w zakresie niskich częstotliwości nastepują 'uderzenia basu' które tak naprawde stanowią najwieksza część mocy. Jeśli muzyka ma szybki 'bit' wystepują powtarzające sie uderzenia basu (o 'prawie' dowolnej czestotliwosci) , kondensator powinien oddać 'szybko' zgromadzona energie zapobiegająć spadkowi napięcia w instalacji zasilającej wzmacniacz.

Osiągamy w ten sposób stałe napięcie 'prawie' bez wachań , zapewniając prawidłowe zasilanie wzmacniaczy tak aby nie pływały i nie zmniejszała sie ich dynamika.

 

Teraz aspekty praktyczne -

1. kondensator nawet jesli ma 10faradów i duzy opor wewnetrzny jest psa warty w stosunku do 0,5F ale baaardzo małym oporem wewnetrznym.

W markowych kondensatorach mamy bardzo niskie wartości oporu wewnętrznego (low ESR) który jest ważny z powodu tego że taki kondensator może oddać całość energii w ułamkach sekund. Dlatego nie opłaca sie kupować tanich kondensatorów ponieważ kompletnie nie poprawiają nam niczego oprócz nastroju.

 

Wniosek 1 - wszystko rozbija się sie o opór wewnętrzny źródła zasilania systemu audio.

 

 

2 aspekt praktyczny:

Jeśli wspomniane uderzenia 'basu' powtarzają się z naprawde bardzo dużą częstotliwościa (cos w stylu- heavy metal , rock) lub też dłuuuugi ciągnący się bas w kawałkach rap/hip hop i lubimy sobie pocisnąć sprzęt do granic możliwości nawet kondensator o 2, 5 czy 10faradów nie pomoże ponieważ bedziemy mieć pobór prądu którego charakterystyka nie pozwoli na doładowanie kondensatora, nastepnie oddanie jego enegii i ponowne naładowanie w celu oddania energii. Jak to wygląda w praktyce - podkrecamy volume w okolice mocy max i napiecie siada na 'pysk'.

 

Wniosek 2 wynikający z pierwszego - warto moim zdaniem zapobiegać niż leczyć - zamiast kupowania kondensatorów polecam zainwestować w dobry akumulator, solidne klemy na akumulator ich solidny styk z slupkami akumulatora , ew dodatkowy kabel minus na karoserie samochodu. Do tego grube kable od akumulatora do wzmacniacza tak aby nie powiekszać oporu wewnetrznego żródła zasilania. I to powinno wystarczyć zwyklemu użytkownikowi, kondensator jest zbędny. Jeśli natomiast ktoś ma moce powyżej 1,5-2kW na subwoofer polecam zamiast kondensatora dodatkowy akumulator umieszczony w bagażniku blisko prądożernego wzmacniacza, efekt może przeróść oczekiwania i o kondensatorze zapomnicie na dobre.

 

 

Uff, się spisałem..

[TomoMadej]

Po dłuższym rozmyślaniach nad tym problemem, udało mi się domyśleć dwóch pomysłów na rozwiązanie tego problemu, których jednak nie jestem pewien na 100%, bo nie miałem okazji ich testować, więc prosiłbym o ich weryfikację przez osoby mające o tym pojęcie:

 

1. Dioda Zenera - Zastosowanie odpowiedniej także mogłoby uchronić akumulator przed rozładowaniem przez sprzęt audio.

2. Tłumik - tego rozwiązania nawet ja nie jestem do końca pewny, czy odpowiedni wypełniałby to zadanie zamontowany zaraz przed kondensatorem - między rozdzielaczem, a kondensatorem.

[Grzegorz1969]

Nie do końca jest tak.

 

Nie warto czytać i cytować wypowiedzi innych bez zrozumienia przykład :

"Co osiągamy ?" - Kondensator stosujemy aby mieć stałe napięcie w instalacji - uniknmy wachań napiecia.

Gdyby osiągnąć wahanie równe 0 to kondensator nie mógł by ani oddać ładunku ani potem go pobrać z instalacji ....... w związku z tym ogranicza on tylko spadki.

Pytałeś się przede wszystkim o pojemność przy ....... danej mocy RMS a jej akurat wisi czy jest mierzona dla sinusoidy 50 czy 500 Hz gdyż ........ .

 

Spadek napięcia na odcinku przewodu przy danym natężeniu występuje zawsze , niezależnie czy przepływ ten trwa 1 ms czy 1 s.

Biorąc pod uwagę, że w pewnym zakresie rezystancja przewodu się nie zmienia i znając wzór U=R*I widzimy , że we wzorze nie ma czasu .

 

W tym temacie piszemy to co wiemy lub pytamy o co nie wiemy.

Staramy się zrozumieć a nie przeczytać kolejną niezrozumiałą regułę.

 

1. Dioda Zenera - Zastosowanie odpowiedniej także mogłoby uchronić akumulator przed rozładowaniem przez sprzęt audio.

Wykorzystuję układy oparte na tym elemencie w takim celu jak napisałeś .

 

2. Tłumik - tego rozwiązania nawet ja nie jestem do końca pewny, czy odpowiedni wypełniałby to zadanie zamontowany zaraz przed kondensatorem - między rozdzielaczem, a kondensatorem.

 

Spokojnie opisz to i przeanalizuj a sam odpowiesz sobie na pytanie (a przy okazji innym) .

[TomoMadej]

Grzegorz1969, gdybym nie przeanalizował jako tak, to nie pisałbym. 2 nie jestem pewien, więc napisałem żebyście zweryfikowali. Pierwsze rozwiązanie wydaje mi się teoretycznie dobre, przynajmniej nie widzę w jej właściwościach niczego, co stwarzałoby problem. Tu pozostaje taki problem, że nigdy jej nie badałem, nie wiem jaki to będzie miało wpływ.

Napisałeś o tym, że sam stosujesz to w formie zabezpieczenia przed zbyt niskim napięciem. W takim razie, jakie ma ona minusy (a może nie ma, skoro ją stosujesz), że nie wspomniałeś o niej w tym temacie?

[gregor10]

Grzegorz1969 - masz racje mój błąd źle sie wyraziłem kondensator ogranicza tetnienia.

 

Pytałem dlaczego pojemność 1F na 500W /1000W ale nie dałeś odpowiedzi dlaczego taka pojemność przy takiej mocy , a zapytałes w zamian "Co mam osiągnąć stosując kondensator przy wejściu zasilania do wzmacniacza i DLACZEGO ?

" więc napisałem co osiagamy stosująć kondensator i jak jest w praktyce.

 

Co do spadku napiecia i czasu to chyba nie zrozumiałeś o co mi chodzi - chyba nie powiesz że stosujac kondensator 1F hi endowej firmy (małe esr) i odrecajac wzmacniacz na ful to na spadek napiecia nie wpłynie to czy puszczamy np czarny rap dlugie 'stale' obciazenie (przez 10sekund 60hz z syntezatora i po uplywie sekundy powtorka) czy moze muzyke pop rowniez mocne obciazenia ale powtarzajace sie z mniejsza czestotliwoscia i jednoczesnie trwajace krótko (przypuśćmy udezenie 60hz w czasie 1/5sek co 5 sekund) ?

 

Wg Ciebie kiedy będą wieksze spadki napięcia ?

Zakłądamy że w szczycie moc dochodzi tu i tu do 500W sinus - maksymalny spadek bedzie wiekszy podczas słuchania rapu czy popu (mowa o instalacji z kondensatorem) ?

 

 

Pytałeś się przede wszystkim o pojemność przy ....... danej mocy RMS a jej akurat wisi czy jest mierzona dla sinusoidy 50 czy 500 Hz gdyż ........ .

 

Spadek napięcia na odcinku przewodu przy danym natężeniu występuje zawsze , niezależnie czy przepływ ten trwa 1 ms czy 1 s.

Biorąc pod uwagę, że w pewnym zakresie rezystancja przewodu się nie zmienia i znając wzór U=R*I widzimy , że we wzorze nie ma czasu .

Jeśli idziemy tym tokiem to

Wzór U=R*I nie ma czasu , spadek na przewodach zawsze bedzie taki sam nie zależy od czestotliwosci/czasu wiec po co stosować kondensator ? Podchwytliwe ?

[Grzegorz1969]

Chwilkę Szanowni Państwo (czyli jeśli są Panie i na pewno będący Panowie) .

 

Aksjomat tego tematu jest :

 

1) Autor postu (czyli moja skromna osoba) jest od zadawania pytań TYLKO I WYŁĄCZNIE !!!

Nieraz zadaję pytania ratujące lub stawiam coś pod wątpliwość ale ...... nie odpowiadam na pytania.

 

Celem tematu jest zmobilizowanie Was do szukania rozwiązań, ukierunkowania w którą stronę szukać odpowiedzi i pomóc Wam zrozumieć.

 

Napisałeś o tym, że sam stosujesz to w formie zabezpieczenia przed zbyt niskim napięciem. W takim razie, jakie ma ona minusy (a może nie ma, skoro ją stosujesz), że nie wspomniałeś o niej w tym temacie?

 

Napiszę tak, nikt nie pytał o to w tym temacie , nie znalazłem jeszcze słabych punktów (co oznacza, że spełnia moje założenia), jest prosty i przez to powinien być praktycznie bezawaryjny.

[TomoMadej]

Biorąc pod uwagę, że w pewnym zakresie rezystancja przewodu się nie zmienia i znając wzór U=R*I widzimy , że we wzorze nie ma czasu .

 

Grzegorz1696, jakby się uprzeć, to we wzorze na napięcie można znaleźć czas;)

[Grzegorz1969]

Wg Ciebie kiedy będą wieksze spadki napięcia ?

 

Prz założeniu: , że pojemność elektryczna przewodów równa jest zero oraz , że wzmacniacz nie ma w sobie kondensatorów (na wszelki wypadek to dodałem gdyż zaraz będzie, że nie mam racji) to niezależnie od tego jaka jest częstotliwość spadki napięcia dla danem mocy RMS niezależnie od tego czy będzie ona mierzona i generowana dal 50 czy 500 Hz, przy obciążeniu końcówek obciążnikiem bezindukcyjnym to spadki napięcia będą takie same.

 

Tomku, częściowo masz rację gdyż natężenie prądu to przepływ ładunku w czasie.

Jeszcze nie chcę się w to zagłębiać gdyż o tym ładunku i czasie chciałbym przeczytać zaraz w Waszych wypowiedziach dotyczących ......

....... kondensatora ( to on gromadzi ładunek i ma go przez jakiś czas pobierać i przez jakiś czas oddawać ).

[TomoMadej]

Idąc tym tropem, to:

[waski]

Myślę że gregor10 próbuje opisać sytuację gdy czas ładowania kondensatora z instalacji będzie dużo krótszy od czasu jego rozładowania.

[Grzegorz1969]

Widzę, że Tomek śmiga po wzorach więc .....

w przeciągu pół godzinki ułożę sensowne pytanie odnoście kondensatora a on dokładnie pokaże dlaczego i jak to obliczyć .