Przerobienie zwrotnicy na bi amping

[Gość Kamyk]

Sprawia to, że powyżej 1-2kHz (1,7 kHz to teoretyczna granica kierunkowości dźwięku spowodowana wymiarami ludzkiej głowy) jego charakterystyka zaczyna zazwyczaj stromo opadać.

Częstotliwość opadania char. dla kątów większych od 0st. jest funkcją średnicy membrany.

Nie mieszałbym do tego HRTF w tym przypadku jest ona bez znaczenia.

Pozdr.

Kamyk

 

P.S Ad rem - korekcja czasowa to przesunięcie fazy w funkcji częstotliwości.

[ukashec]

Częstotliwość opadania char. dla kątów większych od 0st. jest funkcją średnicy membrany.

Nie mieszałbym do tego HRTF w tym przypadku jest ona bez znaczenia.

Pozdr.

Kamyk

 

P.S Ad rem - korekcja czasowa to przesunięcie fazy w funkcji częstotliwości.

Z charakterystyką opadania przyznaje Ci rację, ale używaj odpowiednich pojęć, nie częstotliwość tylko stromość opadania charakterystyki

To samo tyczy się do korekcji czasowej - owszem przesunięcie fazy ale w czasie (w funkcji czasu) i jednakowe dla wszystkich częstotliwości. Czyli po prostu opóźnienie sygnału.

Pzdr.

[Gość Kamyk]

Z charakterystyką opadania przyznaje Ci rację, ale używaj odpowiednich pojęć, nie częstotliwość tylko stromość opadania charakterystyki

To samo tyczy się do korekcji czasowej - owszem przesunięcie fazy ale w czasie (w funkcji czasu) i jednakowe dla wszystkich częstotliwości. Czyli po prostu opóźnienie sygnału.

Pzdr.

Myślę, że jeżeli dokładnie przeczytasz mojego poprzedniego posta to na pewno się ze mną zgodzisz Jeżeli gdzieś popełniłem błąd to ew. tylko w nauce

[nakamichi]

To samo tyczy się do korekcji czasowej - owszem przesunięcie fazy ale w czasie (w funkcji czasu) i jednakowe dla wszystkich częstotliwości. Czyli po prostu opóźnienie sygnału.

Pzdr.

To definicyjnie , ale czy można mówić o fazie sygnału w przypadku jednego źródła dźwieku , czy tez zależności fazowe zaczynają się dopiero gdy reprodukujemy dzwięk przez dwa lub więcej przetworników.

[lord_wiader]

Ja myśle , ze mozna poprosić Lorda_wiadera o objasnienie.

 

Objaśnienie jest takie, że ktoś tutaj nie wie do końca co to jest faza sygnału, jaki jest jej przebieg w zestawie głośnikowym i dlatego myśli, że korekcja czasowa może pomóc dostroić fazę, tymczasem korekcja czasowa nie ma z tym nic wspólnego, jak sama nazwa wskazuje służy do niwelacji różnic czasowych kiedy głośniki są od siebie oddalone na różną odległość.

Należy się tutaj zaznajomić z diagramami Bodego.

 

Bawiąc się korektorem czasowym błędne jest stwierdzenie, że zmieniamy fazę sygnału, zmieniamy przebieg sygnału w czasie. Korektor może wprowadzać jakieś przesunięcie w fazie ale jest to zjawisko niepożądane.

Są też przesówniki fazowe, ale stosuje się je głównie do subwoofera, niestety mają parę wad i czasami lepszym wyjściem jest odwrócenie fazy na kablach od głośnika.

 

 

To definicyjnie , ale czy można mówić o fazie sygnału w przypadku jednego źródła dźwieku , czy tez zależności fazowe zaczynają się dopiero gdy reprodukujemy dzwięk przez dwa lub więcej przetworników.

Można mówić, bo faza jest zawsze.

Zależności faktycznie zaczynają się dopiero gdy reprodukujemy dzwięk przez dwa lub więcej przetworników.

 

W przypadku jednego przetwornika nie mamy żadnego źródła odniesienia do fazy, więc wogóle nie bierzemy jej pod uwagę.

[Gość Kamyk]

Bawiąc się korektorem czasowym błędne jest stwierdzenie, że zmieniamy fazę sygnału, zmieniamy przebieg sygnału w czasie.

Hm... skoro delta T (różnicę w czasie) i f (częstotliwość sygnału) są zadane to zostaje nam tylko jedna zmienna, czy być może coś przeoczyłem?

Pozdr.

[nakamichi]

Objaśnienie jest takie, że ktoś tutaj nie wie do końca co to jest faza sygnału, jaki jest jej przebieg w zestawie głośnikowym i dlatego myśli, że korekcja czasowa może pomóc dostroić fazę, tymczasem korekcja czasowa nie ma z tym nic wspólnego, jak sama nazwa wskazuje służy do niwelacji różnic czasowych kiedy głośniki są od siebie oddalone na różną odległość.

Należy się tutaj zaznajomić z diagramami Bodego.

 

Bawiąc się korektorem czasowym błędne jest stwierdzenie, że zmieniamy fazę sygnału, zmieniamy przebieg sygnału w czasie. Korektor może wprowadzać jakieś przesunięcie w fazie ale jest to zjawisko niepożądane.

Są też przesówniki fazowe, ale stosuje się je głównie do subwoofera, niestety mają parę wad i czasami lepszym wyjściem jest odwrócenie fazy na kablach od głośnika.

 

 

 

Można mówić, bo faza jest zawsze.

Zależności faktycznie zaczynają się dopiero gdy reprodukujemy dzwięk przez dwa lub więcej przetworników.

 

W przypadku jednego przetwornika nie mamy żadnego źródła odniesienia do fazy, więc wogóle nie bierzemy jej pod uwagę.

 

 

A po co do objaśnienia zjawiska przebiegu fazy są mi potrzebne te dane .

Jeżeli mamy "czysty" przebieg sinusoidalny o stałej częstotliwości np 100 Hz , to jego okres wynosi 0,01 s , czyli co tyle czasu zmienia się jego faza o 360 stopni . Dla typowych wartości nastaw czasu w procesorach ( 0,1 ms ) otrzymujemy możliwość uzyskania przebiegu przesuniętego w fazie ( w stosunku do nieopóźnianego) co 3,6 stopnia . Opóźnienie 1 ms da przesuniecie 36 stopni , czyli po 5 ms faza osiągnie znak przeciwny ( przesunięcie fazy o 180 stopni ).

 

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Samo opóźnienie w "torze" nie zmienia nic w jego strukturze, gdy rozpatrujemy go indywidualnie. Dopiero zestawienie tego sygnału z innym da możliwość analizy , na ile opóźnienie zmieniło przebieg fazy dla danej f w stosunku do punktu odniesienia ( sygnału pierwotnego ) lub opóźnionego o inną wartość.

Edytowane 23 Czerwca 2010 przez nakamichi

[lord_wiader]

Jeżeli mamy "czysty" przebieg sinusoidalny o stałej częstotliwości

 

Jedynie w takim przypadku można potraktować korektor czasowy jako przesównik fazy, ale no właśnie: stała częstotliwość.

Teraz pytanie, kto słucha sinusoidy, w samochodzie?

 

To jest kombinowanie od tyłu, tymczasem z fazą walczy się na etapie robienia zwrotnicy i tutaj nie robimy nic kompletnie z żadnym opóźnieniem.

Charakterystyka filtrów i polaryzacja głośnika dają dużą kontrolę nad fazą, ale tutaj jest potrzebna wiedza i szczęście żeby przy założonych z góry filtrach fazy obu głośników się zgrały.

 

Jeszcze jedno, które głośniki chce się zgrać ze sobą w fazie, bo to też ważne.

Edytowane 24 Czerwca 2010 przez lord_wiader

[wasylwek]

Fazy lewy-prawy, fazy wysoki-średni, wysoki-wofer, średni-wofer itd.

W samochodzie jest (dodatkowo z powodu ...asymetrii czy drivera czy pasażera) tyle zmiennych, że już te mundre wywody zniechęcą sadndersa.

Da sie przerobić Twoją zwrotkę a jak masz obeznanie (w co nie wątpię) z lutówką to będzie bułka z masłem.

 

Ja może tepy jestem ale co Wy tam tak namiętnie ...mierzycie w tych samochodach prócz ewentualnie indukcyjności cewek, pojemności kondziołow no... w ostateczności, efektywności grajka w danym miejscu ?

 

Całe te czasówki o kant d... dostroi sie to to do fotela kierowcy to u pasażera słuchać by się nie dało i na odwrotkę. Byłem mocno na budowie średnio zaawansowanego ustrojstwa pomiarowego po czym odsłuchałem sobie samochód "techniką" strojony. Budowa ustrojstwa odeszła na ...bardzo daleki plan.

Sorki za OT panie sanders. Jak będziesz miał tę zwrotkę podasz ja na forum to Ci ją rozpracuję na cacy

 

Mam inne pytanie do usera nakamichi nie mogę nigdzie znaleźć układziku scalonego ( siedzi w mechanice-optyce Naki CD400 nazywa się on LC875755B ) wiem , że siedzisz w dziele więc może choć nakierujesz mnie gdzie go zdobyć bo polscy intrnetowi handlarze elektronika mają mnie gdzieś), a 99% jestem pewny że to on kleknął. Chętnie przyjmę też info w jakim innym urządzeniu on..."mikrokontroluje"

[sanders156]

Temat sie rozwinal i sie bardzo ciesze dzieki niemu doszedlem do wnosku ze nie mam pojecia o czym mowicie i tak szybko nie zrozumiem chyba zastanowie sie nad zakupem zwrotki aktywnej zeby miec mozliwosc regulacji i cwiczenia co mi pasuje a co nie a gdy juz ogarne troche wiedze i nabiore doswiadczenia odsluchujac za jej pomoca to bede wiedzial czego chce i jezeli do tego czasu nie zmienie przodu to odlorze troche grosza i ktos obeznany sie tym zajmie ja narazie mowie pass...

 

 

I tak jak wspomnialem moze warto sie zastanowic czy po uporzadkowaniu tego tematu nie podczepic bo jest to najbardziej rozwinieta dyskusja w tym temacie , uwazam rozniez ze temat o matach powinien zostac podwieszony i chyba cos jeszcze o kablomani bylo... moze panowie moderatorzy przemysla taka opcje bo warto zeby takie dyskusje byly latwo dostepne dla "nowych"

[nakamichi]

Jedynie w takim przypadku można potraktować korektor czasowy jako przesównik fazy, ale no właśnie: stała częstotliwość.

Teraz pytanie, kto słucha sinusoidy, w samochodzie?

Oczywiście nikt nie słucha sinusoidy. Ale chyba nie zaprzeczysz , ze ten przebieg został wytypowany do większości pomiarów w systemach audio . Taki wybór nie jest tez losowym przypadkiem , tylko jest konsekwencją faktu , ze ten przebieg jest najbardziej zbliżony do obrazu ( przebiegu ) faktycznego dzwieku . Mówienie o jednej ustalonej częstotliwości tez jest denicyjne , zapewne wysoką poprawnośc zachowa tez dla plus- minus kilkadziesiąt procent. Podobnie wysoką poprawność zachowa także faza dla sygnałów odkształconych nawet w dość znacznym stopniu w stosunku do pierwotnej sinusoidy.

 

 

To jest kombinowanie od tyłu, tymczasem z fazą walczy się na etapie robienia zwrotnicy i tutaj nie robimy nic kompletnie z żadnym opóźnieniem.

Charakterystyka filtrów i polaryzacja głośnika dają dużą kontrolę nad fazą, ale tutaj jest potrzebna wiedza i szczęście żeby przy założonych z góry filtrach fazy obu głośników się zgrały.

 

Jeszcze jedno, które głośniki chce się zgrać ze sobą w fazie, bo to też ważne.

 

To bardziej w domu , głośniki w jednej płaszczyźnie, pochylenie przedniej ścianki daje wyrównanie czasowe , a słuchacz zasiada w jednakowej odległości od kolumny lewej i prawej we względnie symetrycznym, pomieszczeniu

Może nie tyle które głośniki , co częstotliwość podziału a fizyczna odległość przetworników od punktu odsłuchu. Raczej trudno będzie tymi metodami zapanować nad wypadkową fazą w dole pasma w odniesieniu do instalacji samochodowych.

[lord_wiader]

wasylwek, sanders156, ostatecznie to Wam się musi podobać muzyka, a nie musi to ładnie wyglądać w pomiarach.

Jeśli mamy zestaw o wyrównanej charakterystyce częstotliwościowej, to płyta do której akustycy się nie przyłożyli będzie odebrana bardzo kiepsko, od razu bass i treble idą w górę, żeby miało to ręce i nogi. Tymczasem ten sam utwór na zestawie z cofniętymi tonami średnimi będzie odbierany jako znacznie lepszy.

 

Niestety, na efekt końcowy składa się wiele czynników, począwszy od płyty, a na subiektywnej ocenie słuchacza kończąc.

 

 

Szczerze mówiąc, nie wiem jak dokładnie ma wyglądać pomiar charakterystyk w samochodzie. W pomieszczeniu pomiar mam obcykany (czasami jest problem z ustawieniem markerów) ale w samochodzie są za małe odległości i za dużo odbić.

Bardzo niedawno (ślepy jestem) znalazłem przypięty temat http://www.strefacaraudio.pl/topic/7858-systemy-i-procedury-pomiarowe/

Po sesji będzie trzeba posprawdzać która metoda jest słuszna i na ile wiarygodna.

 

Dużym ułatwieniem byłoby, gdyby głos zabrała osoba która wykonuje takie pomiary odpłatnie, profesjonalnie, prowadzi jakiś zakład.

Niestety, taka wiedza kosztuje i dlatego tak mało osób chce się nią dzielić.

 

 

Ale chyba nie zaprzeczysz , ze ten przebieg został wytypowany do większości pomiarów w systemach audio . Taki wybór nie jest tez losowym przypadkiem , tylko jest konsekwencją faktu , ze ten przebieg jest najbardziej zbliżony do obrazu ( przebiegu ) faktycznego dzwieku . Mówienie o jednej ustalonej częstotliwości tez jest denicyjne , zapewne wysoką poprawnośc zachowa tez dla plus- minus kilkadziesiąt procent. Podobnie wysoką poprawność zachowa także faza dla sygnałów odkształconych nawet w dość znacznym stopniu w stosunku do pierwotnej sinusoidy.

 

http://img266.imageshack.us/img266/989/sinusoida.th.png

 

Przykładowy wycinek z pewnego utworu, nigdzie nie widzę tutaj sinusoidy, choć może jakaś wyższe harmoniczne by się znalazły.

 

Sinusoida owszem, jest wykorzystywana w pomiarach audio, ale jeszcze częściej wykorzystuje się szum biały.

 

To bardziej w domu , głośniki w jednej płaszczyźnie, pochylenie przedniej ścianki daje wyrównanie czasowe , a słuchacz zasiada w jednakowej odległości od kolumny lewej i prawej we względnie symetrycznym, pomieszczeniu

Może nie tyle które głośniki , co częstotliwość podziału a fizyczna odległość przetworników od punktu odsłuchu. Raczej trudno będzie tymi metodami zapanować nad wypadkową fazą w dole pasma w odniesieniu do instalacji samochodowych.

 

Racja, pomieszczenie a auto to dwa różne środowiska i nie można porównywać pomiaru w pomieszczeniu z pomiarem w aucie.

[nakamichi]

Fazy lewy-prawy, fazy wysoki-średni, wysoki-wofer, średni-wofer itd.

W samochodzie jest (dodatkowo z powodu ...asymetrii czy drivera czy pasażera) tyle zmiennych, że już te mundre wywody zniechęcą sadndersa.

Da sie przerobić Twoją zwrotkę a jak masz obeznanie (w co nie wątpię) z lutówką to będzie bułka z masłem.

 

Jak będziesz miał tę zwrotkę podasz ja na forum to Ci ją rozpracuję na cacy

 

Dyrektor uszczelka , ręce które leczą , przepraszam lutownica , która leczy .

Sorki , jakoś nie mogłem się powstrzymać.

Zapał i chęć niesienia pomocy innym jest naprawdę cenna , ale dobrze jest gdy idzie to w parze z odsłuchem.

Ja może tepy jestem ale co Wy tam tak namiętnie ...mierzycie w tych samochodach prócz ewentualnie indukcyjności cewek, pojemności kondziołow no... w ostateczności, efektywności grajka w danym miejscu ?

Głownie charakterystykę częstotliwościową.

Parametry cewek , kondensatorów zazwyczaj sa naniesione na elementy, jezeli nie to najczęściej mierze je w warsztacie.

 

PS w sprawie elementu odezwę się na PW

[wasylwek]

wasylwek, sanders156, ostatecznie to Wam się musi podobać muzyka, a nie musi to ładnie wyglądać w pomiarach.

Świete słowa panie dobrodzieju w końcu to dla Niej ta cała heca z audio. To jej SŁUCHAMY nie sprzętu to dla radości JEJ słuchania artyści (i realizatorzy) ją dla Nas tworzą.

Tez nie wiem jak się zabrać do mierzenia dlatego robię jak podpowiadasz i moje serduszko mi podpowiadało zero podbić, dobra płyta i ...jazda.

I voo doo jeszcze miałem na mysli pokazac koledze ja ustrojstwo na bi-amping zrobic i nic więcej bo sie nie znam.

Za scalaka (info) bóg zapłać

[powalla]

 

 

Dużym ułatwieniem byłoby, gdyby głos zabrała osoba która wykonuje takie pomiary odpłatnie, profesjonalnie, prowadzi jakiś zakład.

Niestety, taka wiedza kosztuje i dlatego tak mało osób chce się nią dzielić.

 

 

 

 

 

 

 

Ot wykrakał ... jeden praktyk , drugi teoretyk sobie gadają a ciemnogród* czyta i dalej nic nie kuma

 

 

*piszę o sobie ...no i kilku innych którzy się nie przyznają publicznie, że to o czym piszą Ci panowie to "czary mary" ... kurde, a my się tu martwimy czy tweetery nie są za ostre w zestawach za 300zł w detalu

[sanders156]

Chyba trzeba zejsc na ziemie i posluchac.... "MUZYKI"

[nakamichi]

 

 

 

http://img266.imageshack.us/img266/989/sinusoida.th.png

 

Przykładowy wycinek z pewnego utworu, nigdzie nie widzę tutaj sinusoidy, choć może jakaś wyższe harmoniczne by się znalazły.

 

Sinusoida owszem, jest wykorzystywana w pomiarach audio, ale jeszcze częściej wykorzystuje się szum biały.

 

Moim zdaniem , szum różowy , czyli ze spektrum zbliżonym do charakterystyki naszego słuchu .

Z cała pewnością ten rodzaj szumu jest używany do analizy spektralnej i większości pomiarów audio.

Nie dam tez głowy , ale chyba na ten sygnał składa się nieskończona ilość przebiegów sinusoidalnych o różnej częstotliwości.

[wasylwek]

teoretyk i praktyk .... to lord wiader ...otwieramy garaż ja tam...wyrzynarkę już mam. .

Idę spać.

[nakamichi]

Chyba trzeba zejsc na ziemie i posluchac.... "MUZYKI"

To zawsze , ale pamietaj , muzyka to tez określony ład i porządek

[lord_wiader]

Ot wykrakał ... jeden praktyk , drugi teoretyk sobie gadają a ciemnogród* czyta i dalej nic nie kuma

 

 

*piszę o sobie ...no i kilku innych którzy się nie przyznają publicznie, że to o czym piszą Ci panowie to "czary mary" ... kurde, a my się tu martwimy czy tweetery nie są za ostre w zestawach za 300zł w detalu

 

Zestaw za 300zł też da się "dopieścić", żeby grał lepiej, szczerze mówiąc to dużo droższych głośników nawet nie montowałem, a osobiście w aucie słucham seryjnych, ponad 10-cio letnich głośników jednodrożnych (z trąbką)

Jak chcę posłuchać muzyki w lepszej jakości to odpalam kolumny w pokoju.

 

We wakacje pobawie się w pomiary w aucie różnymi metodami, zobaczymy co wyjdzie (i będę potrzebował pomocy jakiegoś audiomaniaka z Łodzi/okolic).

[ukashec]

http://img266.imageshack.us/img266/989/sinusoida.th.png

 

Przykładowy wycinek z pewnego utworu, nigdzie nie widzę tutaj sinusoidy, choć może jakaś wyższe harmoniczne by się znalazły.

Sinusoida owszem, jest wykorzystywana w pomiarach audio, ale jeszcze częściej wykorzystuje się szum biały.

 

Pany widze o sinusoide zaczeli się jeszcze kłócić...

Racja nie widać jej...

Ale każdy sygnał można przedstawić jako skończoną sumę sinusów. Każdy, nawet przebieg prostokątny żeby śmieszniej było...

Wystarczy policzyć transformate Fouriera z sygnału i otrzymamy fazy początkowe i amplitudy poszczególnych składowych...

W dodatku każdego sinusa można przedstawić znając tylko 2 punkty przez które "przechodzi". Tłumaczy to konieczność zapisu dźwięku na płycie CD z ponad dwukrotną częstotliwością próbkowania w stosunku do najwyższej częstotliwości jaką chcemy zarejestrować (częstotliwość Nyquista). Możliwość rozkładu sygnału na szereg Fouriera stanowi podstawę działania np. analizatorów widma, algorytmów kompresji czy cyfrowego przetwarzania sygnałów, czyli m.in. interesującego nas DSP i działania procesorów dźwięku...

 

To by było już wystarczająco teorii I nie są to moje wywody, tylko wiadomości z wykładu

A teraz wypada usiąść w aucie, posłuchać muzyki i zająć się praktyką

Co do pomiarów to mam nadzieję, że lord_wiader nie będzie tym, który zachowa wiedzę dla siebie, tylko podzieli się tu z nami swoimi spostrzeżeniami w odpowiednim temacie

Edytowane 25 Czerwca 2010 przez ukashec

[powalla]

Hmmm a może będziesz potrzebował audiomaniaka ale może z ....Gliwic . Takiego wielkiego praktyka , bo w sumie wspominałeś o kimś takim. Takim który z system za 200zł namieszał na zawodach ... po odpowiednich modyfikacjach oczywiście

[Gość Kamyk]

Polskie "podwórko" CA jest "trochę" mniej rozwinięte niż to w USA więc należy się od naszych braci zza Wielkiej Wody uczyć.

 

http://www.diymobileaudio.com/forum/diy-mobile-audio-sq-forum/65046-improve-your-sound-quality-80-a.html

Improve Your Sound Quality for $80

http://www.diymobileaudio.com/forum/diyma-tutorials/38290-how-make-your-rta-100-dlls.html

How to make your RTA with $100 dlls.

 

Zachęcam do śledzenia wyżej przedstawionego forum.

 

Na "deser" forum P. Petera Euro - http://www.createforum.com/petereuro/ duuużo ciekawych pomysłów choć napisane w dość ciężki sposób.

Pozdr.

[Morfi]

przecież dokładnie taki sam temat jest u nas, z dużo szerszym opisem, jak korzystać z RTA.

[Gość Kamyk]

przecież dokładnie taki sam temat jest u nas, z dużo szerszym opisem, jak korzystać z RTA.

Kolego "u Nas" jest tłumaczenie + obrazki bezpośrednio przekopiowane z DIYMA.

Na DIYMA są dziesiątki tematów o strojeniu których nie cytowałem bo uważam, że każdy powinien się wykazać minimalną inicjatywą i znaleźć je na własną rękę.

Te linki miały tylko przekierować zainteresowane osoby do tematów na DIYMA które jest źródłem, a nie powieleniem + interpretacją.

Pozdr.

Edytowane 25 Czerwca 2010 przez Kamyk