łączenie przetworników o różnej sprawności

[yaaro]

Nie wiem, czy nie popełniłem jakiegoś podstawowego błędu. Skompletowałem głośniki o różnej sprawności. Woofery o sprawności 88 dB i wysokotonowe 94 dB. Grają w Bi-ampingu pod wzmacniaczem klasy D (5 kanałów). Tweeter gra oczywiście znacznie głośniej, ale różnice w głośności względem woofera ograniczyłem / zrekompensowałem ustawieniami gain'ów we wzmacniaczu. Tweeter obecnie dostaje mniejsze napięcie. Słyszałem teorię, że przy różnych poziomach głośności (volume w odtwarzaczu) te proporcje tonów wysokich do tonów niskich będą się "rozjeżdżały" i o ile na jednym poziomie głośności uda mi się ustawić gain'ami we wzmacniaczu właściwe proporcje głośności obu przetworników, to przy innym poziomie głośności któreś tony zaczną dominować, a inne będą wycofane. Na moje ucho jest ok. albo już się przyzwyczaiłem i nie dostrzegam niewłaściwego brzmienia. Spotkałem się też z przeciwnymi opiniami, że to nieistotny dylemat. Szukałem informacji na forum i w poradniku Nazara, i nie znalazłem. Aktualnie rozglądam się za nowymi wooferami i nie wiem, czy starać się za wszelką ceną dobrać takie, które sprawnością dogonią tweetery. Zakup całego zestawu odseparowanego to ostateczność, bo brzmienie obecnych TW bardzo mi odpowiada, a zwrotnic pasywnych nie potrzebuję.

[nakamichi]

Tak jak masz jest dobrze , nie ma obaw o różny rozkład mocy ze zmiana głośności dźwięku .

 

[nakamichi]

Godzinę temu, yaaro napisał:

Słyszałem teorię, że przy różnych poziomach głośności (volume w odtwarzaczu) te proporcje tonów wysokich do tonów niskich będą się "rozjeżdżały" i o ile na jednym poziomie głośności uda mi się ustawić gain'ami we wzmacniaczu właściwe proporcje głośności obu przetworników, to przy innym poziomie głośności któreś tony zaczną dominować, a inne będą wycofane.

Te teorie są jakoś opisane , czy ktoś coś sobie wydumał w koszmarach nocnych

 

Jedyna różnicę może  wprowadzić fizjologia słuchu , ale tu raczej opisujemy techniczne aspekty zagadnień i nie ma to nic wspólnego z aktywnym podziałem

[yaaro]

Dzięki za odpowiedź. No widzisz, nigdy wcześniej nie spotkałem się z taką tezą, aż trafiłem na człowieka, który handluje sprzętem CA i napisał mi, że do TW o sprawności 94 dB nie powinienem dawać wooferów o tak małej sprawności, jak mam obecnie (88 dB) z przyczyn, które wyżej opisałem + wątek o zniekształceniach. Ponieważ nie czuję się fachowcem, przyjąłem, że człowiek od lat sprzedający graty CA może mieć rację. Coś mi jednak nie pasowało, stąd zapytanie tutaj. 

[nakamichi]

Powszechna praktyka w Home Audio czy w Car Audio jest stosowanie tłumików L-padów dla kompensacji różnej efektywności przetworników wysokotonowych .  Będzie trudno znaleźć podstawy do negowania uzycia przetworników o róznej efektywności , raczej jest to powszechna praktyka . Rodzaj podziału , pasywny czy aktywny niczego tu nie zmienia .                

A teraz aktywka i twój system .

Pierwszy wzmacniacz do wooferow , ustawiłeś przykładowo Gain tak aby dla napięcia z jednostki 1 V miał 10 V na wyjściu .

Drugi na ten sam poziom wejściowy oddaje przykładowe 5 V , aby skompensować efektywność tweeterów .

Teraz zwiększamy głośność tak aby napięcie sterujące wzrosło do 2 V .

Na wyjściu pierwszego wzmacniacza pojawi się 20 V

Na wyjściu drugiego 10 V .

Zatem proporcje tych napięć pozostają w stosunku do siebie niezachwiane

 

[yaaro]

nakamichi, dziękuję, że się pochyliłeś nad wyliczeniami. Do tej pory nie przebrnąłem przez wątek "jak ustawić gainy we wzmacniaczu". Kończyłem montaż późną nocą, a że bateria w mierniku zdechła to ustawiłem je na ucho i bardzo asekuracyjnie aby nie popalić zbyt słabych głośników. Dostęp do wzmacniacza mam niełatwy, więc już tak zostało do późniejszych poprawek i tak sobie jeżdżę od dawna.

 

Co do Twoich wyliczeń, przypuszczam, że napięcia, które podałeś wynikają ze sprawności przetworników, jakie wskazałem w pierwszym poście.... a może się mylę. Rozwiałeś moje obawy, co do różnych sprawności głośników (+ inni w wątku na diyaudio.pl) więc idąc za ciosem kupiłem właśnie woofery, które kusiły mnie od jakiegoś czasu. Twoje wartości napięć chyba się nie sprawdzą z nowymi głośnikami, jeżeli były liczone pod dotychczasowe "sprawności".

 

Aktualna konfiguracja będzie wyglądała następująco:

- wzmacniacz 5 kanałów, klasa D  (4x100W + 500W na subwoofer)

- tweetery Wavecor TW030WA01   moc zaledwie 30W RMS, efektywność 94dB

parametry: https://www.wavecor.com/Driver specifications PDF/TW030WA01_02_specifications.pdf

- woofery Musway MG6.2W   125 w RMS,  sprawność nieznana

znalazłem parametry zestawu odseparowanego z użyciem tych głośników (na ostatniej stronie) https://muswayusa.com/downloads/MG63A-Speakers-Review.pdf  "Equivalent volume 84 dB"

- subwoofer 10" ROCKFORD FOSGATE PUNCH P1S410  150W RMS  (ponoć znosi znacznie więcej)

parametry https://pdf.crutchfieldonline.com/ImageBank/v20091109092300/Manuals/575/575P1S410.PDF

 

Nie mierzyłem jeszcze maksymalnych napięć na wyjściach RCA z jednostki głównej ale spodziewam się max 1,6 V. Tutaj praktycznie bliźniacza konstrukcja i pomiar napięć (od min 31:10) https://youtu.be/UV9Xhfm7cTk?list=PL4RsLKdh-11Elx8q-95LQK9Ea9N9la_Lk&t=1856

Jakie ustawienia gainów zaproponujesz w tej konfiguracji ?

[Various]

10 godzin temu, nakamichi napisał:

Te teorie są jakoś opisane , czy ktoś coś sobie wydumał w koszmarach nocnych

Ja też się już z tym spotkałem. Chyba nawet rozmawialiśmy o teorii, że "gainy mają być tak samo ustawione bo jak nie to wtedy rozjadą się proporcje w zależności od głośności". Ta teoria krąży niestety...

 

24 minuty temu, yaaro napisał:

Do tej pory nie przebrnąłem przez wątek "jak ustawić gainy we wzmacniaczu".

Totalnie nie musisz tam zaglądać, by zrobić to dobrze. 😉

 

24 minuty temu, yaaro napisał:

moc zaledwie 30W RMS

Starczy z nawiązką 😉

 

 

25 minut temu, yaaro napisał:

Jakie ustawienia gainów zaproponujesz w tej konfiguracji ?

Wątek "o gainach" można potraktować jak instrukcja dla przygłuchych, którzy za wszelką cenę nie chcą niczego "spalić".

Ustaw tak, by wykorzystać jak najszerszy zakres głośności z jednostki sterującej, czyt. aby dobrze Ci się słuchało i nie brakowało volume w żadnym wypadku (zakładając racjonalne poziomy głośności).

Jeśli przykładowo okaże się, że nigdy nie używasz więcej, niż 60% volume - zjedź gainami.

 

Aby to miało sens, upewnij się tylko, że przy vol. 100% w jednostce na wyjściu masz nieprzesterowany sygnał. Da się to zrobić bez oscyloskopu 😉

 

Możesz się też odezwać do @kondrax - macie blisko a Kamil jest bardzo pomocny.

 

Pzdr!

[Various]

30 minut temu, yaaro napisał:

woofery Musway MG6.2W   125 w RMS,  sprawność nieznana

To bliźniacza konstrukcja do niedostępnych już Rainbow GL-W6, które miałem u siebie. Nie przejmuj się sprawnością, dają radę 😉

[nakamichi]

1 godzinę temu, yaaro napisał:

 

Co do Twoich wyliczeń, przypuszczam, że napięcia, które podałeś wynikają ze sprawności przetworników, jakie wskazałem w pierwszym poście.... a może się mylę. Rozwiałeś moje obawy, co do różnych sprawności głośników (+ inni w wątku na diyaudio.pl) więc idąc za ciosem kupiłem właśnie woofery, które kusiły mnie od jakiegoś czasu. Twoje wartości napięć chyba się nie sprawdzą z nowymi głośnikami, jeżeli były liczone pod dotychczasowe "sprawności".

No nie , tylko przykładowe wartości dla potwierdzenia że system zachowuje proporcjonalność . 

[nakamichi]

1 godzinę temu, Various napisał:

Wątek "o gainach" można potraktować jak instrukcja dla przygłuchych, którzy za wszelką cenę nie chcą niczego "spalić".

Ustaw tak, by wykorzystać jak najszerszy zakres głośności z jednostki sterującej, czyt. aby dobrze Ci się słuchało i nie brakowało volume w żadnym wypadku (zakładając racjonalne poziomy głośności).

Jeśli przykładowo okaże się, że nigdy nie używasz więcej, niż 60% volume - zjedź gainami.

 

Aby to miało sens, upewnij się tylko, że przy vol. 100% w jednostce na wyjściu masz nieprzesterowany sygnał. Da się to zrobić bez oscyloskopu 😉

To na początek powinno wystarczyć , przy założeniu ze osoba która słucha sprzętu ma pewien zasób rozsądku w działaniu 😀

A te 60 bym zmienił na 80 %.

[yaaro]

1 godzinę temu, Various napisał:

Ustaw tak, by wykorzystać jak najszerszy zakres głośności z jednostki sterującej, czyt. aby dobrze Ci się słuchało i nie brakowało volume w żadnym wypadku (zakładając racjonalne poziomy głośności).

Jeśli przykładowo okaże się, że nigdy nie używasz więcej, niż 60% volume - zjedź gainami.

 

Aby to miało sens, upewnij się tylko, że przy vol. 100% w jednostce na wyjściu masz nieprzesterowany sygnał. Da się to zrobić bez oscyloskopu 😉

Dzięki za cenne rady ;). Wydaje mi się, że aby sygnał powodował przesterowanie, to jednostka główna musiałby podawać większe napięcie na RCA, niż wzmacniacz mógłby zaakceptować do zachowania poprawnego brzmienia. Jeżeli moja teoria jest słuszna, to kręcenie gainami tego nie zmieni, bo zasadniczy wpływ będzie miała jednostka główna i poziom sygnału na RCA, a na to nie mam wpływu, zatem co mi da sprawdzenie? Wyłącznie wiedzę, co się dzieje po stronie JG ?

Co do moich obecnych gainów - w trosce o tweetery 30W, dla których nie przygotowałem zabezpeczeń (kondensator ? żarówka?) ustawiłem dla nich gain na okolice 25% skali (teoretycznie wychodzi wtedy ok. 25W z końcówki mocy). TW cięte filtrem na wzmaku od ok 4400 Hz w dół (12dB/oct.). Natępnie gain od wooferów (40W) ustawiłem tak, aby proporcje głośności ich grania względem TW mi odpowiadały. Było wiele prób ale ostatecznie gain ustawiony gdzieś w przedziale 40-50% skali z tego co pamiętam. Nie wiem kiedy znajdę czas na montaż nowych wooferów ale jest trochę pracy przede mną, bo obecne grają w komorach, a nowe będą w samych drzwiach, które muszę jeszcze dopracować. W kolejnym kroku przydałoby się zrobić nową skrzynię dla SW. Obecna zamknięta ok 18l nie daje zbyt niskiego zejścia, więc planuję ok 38l BR wg. zaleceń producenta. Nowe woofery schodzą dosyć nisko. Ciekawe, czy nie zawstydzą obecnego subwoofera ;).

 

Uzupełniając... jednostka gł. ma skalę Volume do 35 pkt. Najczęściej słucham w zakresie 15-20, w rzadkich porywach do 25. Powyżej tracę przyjemność ze słuchania muzyki, jest dla mnie zbyt głośno

[Various]

1 minutę temu, nakamichi napisał:

A te 60 bym zmienił na 80 %.

Zgoda, tylko raz na miesiąc wpada track, którego akurat chcemy posłuchać z życiem a jest nagrany tak, jak praktycznie nic współczesnego (czyli z zapasem dynamiki) 😉

Np. Breaking Silence czy solówka na bębnach od Jima Keltnera ☺️

[Various]

2 minuty temu, yaaro napisał:

teoretycznie wychodzi wtedy ok. 25W z końcówki mocy

Po cięciu wyjdzie znacznie mniej. Nie martw się. Spróbuj sobie puścić sinus np. 4khz na tym jednym wacie i wróć opowiedzieć jak było

 

4 minuty temu, yaaro napisał:

TW cięte filtrem na wzmaku od ok 4400 Hz w dół (12dB/oct.)

Jeśli faktycznie masz 2way tak cięty, to zaryzykowałbym stwierdzenie, że przy tym TW możesz zejść niżej, jego Fs to ok. 1kHz także do 2,5kHz jesteś bezpieczny, zakładając jakościowe słuchanie a nie dogłaśnianie grilla u sąsiada 😉

 

Jeśli obawiasz się o moc - wykonaj ćwiczenie z sinusem i 1W puszczonym na tweeter ^^

[Various]

17 minut temu, yaaro napisał:

 

Uzupełniając... jednostka gł. ma skalę Volume do 35 pkt. Najczęściej słucham w zakresie 15-20, w rzadkich porywach do 25. Powyżej tracę przyjemność ze słuchania muzyki, jest dla mnie zbyt głośno

To zdecydowanie gainy w dół, cały system na tym zyska.

Tylko sprawdź czy nie ma zniekształceń przy vol. 35.

 

17 minut temu, yaaro napisał:

Wydaje mi się, że aby sygnał powodował przesterowanie, to jednostka główna musiałby podawać większe napięcie na RCA, niż wzmacniacz mógłby zaakceptować

Tak, natomiast niektóre "radia" potrafią przesterowywać przy wyższych levelach, (ja sam miałem tak w Alpine) już na poziomie wyjścia RCA. To co opisujesz to prawda, ale są też inne możliwości.

[yaaro]

11 minut temu, Various napisał:

Po cięciu wyjdzie znacznie mniej. Nie martw się. Spróbuj sobie puścić sinus np. 4khz na tym jednym wacie i wróć opowiedzieć jak było

Jeśli faktycznie masz 2way tak cięty, to zaryzykowałbym stwierdzenie, że przy tym TW możesz zejść niżej, jego Fs to ok. 1kHz także do 2,5kHz jesteś bezpieczny, zakładając jakościowe słuchanie a nie dogłaśnianie grilla u sąsiada 😉

Jeśli obawiasz się o moc - wykonaj ćwiczenie z sinusem i 1W puszczonym na tweeter ^^

ten TW przypadł do gustu ludziom budującym monitory studyjne i jest kilka wątków o tym na diyaudio.pl. Zwrotnice pasywne projektowane przez tamtejszych znawców tematu najczęściej cięły te TW w okolicach 4200-4500 z tego, co pamiętam. Opisywano, że przy takim cięciu grają najprzyjemniej. Moje doświadczenia to potwierdzają. Gdy daję im poniżej tych 4kHz to wkrada się nieprzyjemny kłujący w uszy wokal i inne średnie tony. Wolę aby były bardziej wytłumione i odtwarzane przez woofer. Ćwiczeń z sinusem niestety nie znam :-). Ja nie umię w elektronikę ;). Daleko też mi do purysty dążącego do ideału. Na pewno też jakąś wadę słuchu już mam. Młodość przeminęła 🤣

[Various]

4 minuty temu, yaaro napisał:

Gdy daję im poniżej tych 4kHz to wkrada się nieprzyjemny kłujący w uszy wokal i inne średnie tony

Wkradają się też artefakty w odpowiedzi częstotliwościowej spowodowane głośnikiem, autem, instalacją itd. 😉 To nie tweeter zły, po prostu kawałek pasma jest podbity i trzeba EQ go przypudrować 😉

 

5 minut temu, yaaro napisał:

ten TW przypadł do gustu ludziom budującym monitory studyjne

Zgoda, ale pamiętaj, że w aucie odpowiednik midwoofera z monitora studyjnego gra Ci w kolano i jego zdolność przenoszenia średnicy w tym wypadku jest ogarniczona.

[yaaro]

oczywiście mam to na uwadze, a nieudane doświadczenia biorę na klatę. Brakuje mi tylko determinacji i wewnętrznego przyzwolenia na wydawanie worka kasy na ciągłe zmiany i gonienie za ideałem 🤣.