Amnes

REW mierzy wszystko na raz sweepem logarytmicznym, więc wystarczy kliknąć na inną zakładkę danego pomiaru, żeby przywołać IR zamiast FR. Do tego wszystkie pomiary są spójne czasowo, bo REW puszcza krótkiego sweepa wys. częstotliwości przed sweepem pomiarowym w tweeter na niemierzonym kanale (L jak mierzę P). IR oglądałem, aby obliczyć delaye - temat zamienionej fazy wyszedł przypadkiem. To może też tłumaczyć dlaczego scenę mam skaszanioną - idę przełożyć kable teraz i posłuchać. Dzięki za wskazówki i wykresy. A to wyssanie przy f=55 na zielonym to od suba w przeciwfazie?

No tak, ale jakiś odsetek pomiarowców powinien być - a ja nie widzę nikogo z hobbystów nie zawodowców - na tym forum. Na innych nie siedziałem. Do "naukowca" w potocznym rozumieniu tego słowa mi daleko nie mniej jednak lubię chodzić spać bardziej świadomy niż wstałem rano. Co racja to racja - czynniki psycho są największymi wrogami na drodze do postępu i im więcej się ich eliminuje tym postęp staje się szybszy.

Ja wiem jak działa delay/czasówki - nie trzeba mi tego tłumaczyć To, że zaproponowałem przetestować opóźnionego suba - to z kurtuazji, żeby jak zwykle nie wyjść na buca. Jeszcze nie sprawdziłem, więc opinii brak. Potestowałem odsłuchowo system przez te kilka dni od wbicia czasów do radia wynikających z pomiarów: "scenę" miałem mocno przesuniętą na prawo. Piszę "scenę" bo z pełną iluzją sceny ma ona jeszcze niewiele wspólnego. Efekt jakbym balansem przekręcił na prawo - a ten był na zero. Ot typowa sprawka źle ustawionego delaya - do poprawek. Jak to kolega wcześniej mówił - mikrofon to nie czarodziejska kula, trzeba też słuchać. W weekend postaram się chociażby na partyzanta przenieść tweetery na bardziej poprawne pozycje - trochę wyżej i sensowniej ukierunkowane z mniejszą ilością odbić, bo na razie "leżą na desce" prawie dosłownie... Po przekierowaniu TW przemierzę od nowa delaye (obecne korekcje przedtem wyzeruję), obliczę opóźnienia od nowa i wielokrotnie powtórzę pomiary i drobne korekcje aż do momentu, w którym wszystkie szczyty impulsów będą w jednym miejscu (oprócz suba). Poprzednio nie potwierdziłem tego pomiarowo po wbiciu delayów do radia. Po tym poobserwuję zachowanie sceny - i zrobię ewentualne poprawki na ucho, a po tym od nowa przemierzę głośniczki solo po kolei i od nowa zaprojektuję filtry zwrotnic. Tym razem starając się uzyskać reverse nulle (wyssanie) w punkcie podziału gdy odwrócę fazę gwizdków. Będę celował w najniższe technicznie możliwe i akustycznie uzasadnione cięcie pomiędzy WF i TW. I pewnie jeszcze wiele innych rzeczy po drodze będzie też do zrobienia. Jak się podliczy cały czas jaki na to musi iść, to jak nic jeden weekend nie wystarczy (wiadomo, nie da się tego robić godzinami). Na marginesie: muszę porzucić wszelką nadzieję. Nie jestem w stanie zrobić sobie CA na szybko i trwale jak na początku tematu miałem nadzieję, że się to może uda. Nie uda się. Zawsze zza rogu wygląda dalsze pole do manewrów i kusi. O tyle dobrze, że z aktywnym przodem na prawdę podoba mi się klasa brzmienia i do tego mam pole do szeregu darmowych manewrów przy strojeniu - a te mogą najwięcej wnieść do efektu końcowego. Znacznie więcej niż zmienianie podzespołów typu wzmaki i głośniki na podobnej klasy bez dokonania przemyślanego i satysfakcjonującego na dłuższą metę strojenia. Jako ciekawostkę wklejam wykres z sobotnich pomiarów zawierający odpowiedzi impulsowe wszystkich głośników na jednej osi czasowej. Przy pomiarze trochę "przyosczędziłem" sobie roboty przy rozpinaniu głośników - podczas pomiarów tweeterów nie odpiąłem fizycznie WF, tylko obniżyłem im LPF z tych nie pamiętam 2kHz na jakieś 80Hz. Możliwe, że z tego powodu odpowiedzi impulsowe tweeterów są mocniej poszarpane niż WF i stąd też miałem problem z określeniem głównego szczytu/szczytów odpowiedzi tweeterów. Partyzantka krótkie ma nogi. Jak widać na wykresie faza L WF jest podejrzana - czy możliwe, że jest podłączona odwrotnie? Im dłużej na to patrzę tym mniej mam wątpliwości. No cóż, niech wstyd będzie publiczny - nie umiem nawet usłuszeć głośnika podłączonego w odwrotnej fazie. Nie wstydzę się tego, przynajmniej dzięki pomiarowi mogę uzyskać pewność. Szanse na to, że L WF jest podpięty dobrze są małe. Co ciekawe nie koniecznie jest to moja wina, wszak producent mógł się walnąć! Zakładając pomyłkę producenta taki babol bez pomiaru ciężko wykryć. Przy wooferkach można byłoby to sprawdzić bateryjką przypiętą do terminali przed montażem, przy tweeterkach chyba tylko pomiar wyjaśnia sprawę. Czapki z głów jak na ucho ktoś wykryje nie wiedząc, że powinien się na tym skupić. http://i75.photobucket.com/albums/i286/amnesboy/Ca/Bez%20delay_zpszzh3mwab.png Następnym razem zapodam analogiczne wykresy przed korekcją i po korekcji sprowadzającej szczyty w jeden punkt + ewentualnie trzeci pokazujący zmiany względem ustawienia wynikającego z pomiaru po weryfikacji i korekcji odsłuchowej. Trochę filozofowania podwórkowego: Z góry proszę o nie pisanie komentarzy, że pomiarami dobrego brzmienia się nie uzyska. Samymi pomiarami może i nie. Kombinacja znajomości zagadnień akustycznych + pomiarów + ich interpretacji + odsłuchów w mojej opinii jest najlepszą drogą do uzyskania dobrego dźwięku (mając na uwadze możliwości elementów składowych użytych do budowy systemu). Moim zdaniem brakuje na tym forum osób, które dzielą się swoimi wnioskami i obserwacjami wynikającymi z pomiarów - bo nie mam wątpliwości, że wyjadacze będący obiektywnymi fachowcami a nie tylko lokalnymi guru swoich wiernych klientów właśnie na pomiarach opierają swój sukces. Dla guru też znajdzie się miejsce na rynku, tak samo jak dla specyficznie i celowo źle grających zespołów głośnikowych. Ja zazwyczaj celuję wierne brzmienie (uwzględnione delaye, prawidłowo sumujące się filtry zwrotnicy, równa charakterystyka częstotliwościowa jako punkt wyjścia) i na nie na koniec nakładam na to tzw. house curve, czyli krzywą amplitudy, która jest preferowana przez homo sapiens do odsłuchu muzyki (podbity bas poniżej 150-200Hz, opadająca góra powyżej 2-5kHz). Niektórzy jeszcze lubią siodło (dołek) na środku. Na koniec i tak chodzi o to, żeby właścicielowi się podobało, ale zazwyczaj każdy będzie wolał słuchać systemu zestrojonego zgodnie ze sztuką niż jakiejś kakofonii bez ładu i składu.

Tak właśnie mam zrobione od momentu w którym kapnąłem się, że procesor w Alpinie nie ogarnie tego opóźnienia - czyli jeszcze zanim Ty przerobiłeś moje dane i zanim ja też potwierdziłem to moim postem. Suba pominąłem i ref 0 jest właśnie na P WF ;).

Ok, sprawdzę ;).

Jaka logika stoi za takim działaniem?

Amen. Oswajam się z powyższymi faktami powoli, ale systematycznie. Pomiary delayów wg. mnie są jednak dobre, tylko dane we wcześniejszym podałem w sposób mylący. Kilku z Was zauważyło, że wyszły "za duże". Wartości te autentycznie wbiłbym do procesora, gdyby to było możliwe - ale nie było. Wbiłem więc poniższe, pomijające delay suba: L TW -2,29ms 78,2cm L WF -1,76ms 61,2cm P TW -0,57ms 20,4cm P WF 0ms 0cm SUB 0ms 0cm Jako uzasadnienie tych wcześniejszych ustawień wklejam pomiar impulsu suba i pomiar impulsu P WF. Od głównego projektanta systemów estradowych znanej zachodniej marki nauczyłem się, że delaya nie należy ustawiać w oparciu o fizyczną różnicę odległości środków akustycznych, tylko o różnicę głównego szczytu odpowiedzi impulsowej np. suba do analogicznej topa. Te z pomiaru w cm w porównaniu do tych z pomiaru różnic czasowych docierania głównego szczytu odpowiedzi impulsowej mogą różnić się o grube metry! Nie inaczej było z subem w mojej gablocie. Fizycznie stał ze 2m od kapsuły mikrofonu. Akustycznie jednak impuls dźwięku dobiegający z niego był opóźniony tak, jakby sub stał ok. 3,8m od mika/łba. Gdyby się dało opóźniłbym resztę głośników tak, aby to uwzględnić i mieć wszystkie główne impulsy generowane przez głośniki zsynchronizowane w czasie. Jako ciekawostka ułatwiająca zrozumienie co to jest ten szczyt impulsu z obrazka - jak się odwróci fazę głośnika, to wykres odbije się po osi x. http://i75.photobucket.com/albums/i286/amnesboy/Ca/bez%20nazwy_zps7z6j1xto.jpg http://i75.photobucket.com/albums/i286/amnesboy/Ca/bez%20nazwy1_zpso8v0x98a.jpg Instrukcja widać, że na szybko tłumaczona, ale chyba jednak jest to jakiś loudness: http://i75.photobucket.com/albums/i286/amnesboy/Ca/Zrzut%20ekranu%202016-09-03%20o%2021.20.14_zpshujik7l4.png Jak widać myślimy podobnie Zanim opublikowałem posta zedytowałeś swojego Nie mniej jednak będę jeszcze te sprawy rewidował. Pomyłki się zdarzają.

Pobawiłem się radiem mając na uwadze Wasze rady. Kable były źle podłączone - stąd zapominane ustawienia, a co gorsza były skręcone i zaklejone taśmą. Spodziewałem się konektorów pod tą taśmą... Tzw. forumowe radio ;). Poniżej luźne wnioski, pewnie od czasu do czasu będę się jeszcze bawił w strojenie, bo nie mam siły siedzieć przy tym dłużej niż 90 minut na raz. Filtry pomiędzy WF i TW będę musiał jeszcze zrewidować. Niby robiłem pomiary i porównania ale przed ustawieniem czasówek - a to błąd. Pomiar przydał się do ustawienia fazy suba, na odwróconej pięknie się sumował z WF, dosłownie idealnie liniowo. Cięcia suba i wooferów były filtracją, którą bardzo słyszałem i również widziałem na pomiarach. Stanęło na cięciu 80Hz 12dB na suba i 100Hz 12dB na wooferki. Jak widać w tym zakresie po raz kolejny powracam do wyższego niż forumowe - konsensusowe cięcie. Nie wiem czy to kwestia fury czy głośników, czy czego, no ale za chiny mi nie grają cięcia 60/80 i niższe. Mikrofon jest też nieoceniony do ustawienia poziomów - najpierw robię wszystkie na "w miarę równo" a potem dokładam 6-10dB na suba i ujmuję 3dB z TW. Na razie robiłem to za pomocą poziomów w zwrotnicy, ale pewnie jeszcze wypróbuję jakby to zagrało, gdybym podobne filtry zarzucił przez EQ. Fajną opcją w radiu jest Subwoofer system 1 i 2 - zdaje się taki loudness. Znając Alpine'a może go nawet dobrze zrobili, będę testował Zasmuciły mnie czasówki w Alpince. Przemierzyłem mikrofonem wszystkie głośniki z osobna, pooglądałem wykresy impulsów i obliczyłem, że delaye powinienem ustawić następująco w [ms] L TW -12,12 L WF -11,59 P TW -10,4 P WF -9,83 SUB 0 A tu zonk. Po pierwsze max delay to 9,9ms. Po drugie jak ustawiłem 9,9ms na jednym głośniku, to na drugim mi zostało już mało co zakresu - dajmy na to radio pozwoliło mi ustawić tylko 0,5ms i koniec . Z przymusu więc odpuściłem ustawianie delayów pod suba i ustawiłem je tak, by WF i TW zgrywały mi się na głowę i tyle. Być może wcale nie byłoby słychać różnicy, ale ciekawość pozostaje. Zonk bardzo podobny do tego, że przy aktywce 3-way znikają z opcji w radiu filtry 24dB... Filtr EQ dałem jeden, chyba na 315Hz, -5dB, dobroci nie pamiętam. Co ciekawe jak dodałem EQ choćby +1dB gdziekolwiek, to od razu słyszałem głośniejszy szum z głośników - bez żadnego sygnału wejściowego. Stara maksyma że jak EQ to tylko ujemne dalej się potwierdza. Procesor najwyraźniej nie radzi sobie z dodatnim EQ. Żeby nie było, że tylko marudzę jestem bardzo zadowolony z "klasy" dźwięku. Pomimo ograniczeń procka DSP tego radyjka da się na nim zrobić wiele i dźwięk już jest jak dla mnie bardzo zadowalający. Wszelka dalsza poprawa, będzie dla mnie wiśnią na torcie.

Polecam: Pawel S. hi_sound

Dzięki za rady, wszystko stestuję. Szkoda tylko, że to zasilanie źle podłączyłem: rozbiórka.

Dzięki za radę, jutro stestuję. Przywykłem do cięć 24dB na "gwizdki", przy 12dB faktycznie 5k byłoby rozsądniejsze. WF też na 5k wtedy?

Jak tak dalej pójdzie to będę musiał wnieść o zmianę nazwy tematu. Zmieniłem radio z sony za 2 stówy na alpinke CDE-195BT z 3-way. http://i75.photobucket.com/albums/i286/amnesboy/Ca/fullsizeoutput_91c_zps8yvgdsts.jpeg Póki co na operację poświęciłem 3,5h w skład czego weszło zalutowanie złącz bananowych 2mm na kable idące dotychczas ze zwrotnic do WF/HF oraz stworzenie i puszczenie kostki ISO doprowadzającej kable/sygnał z radia do tychże złącz celem bezpośredniego wysterowania WF i TW ze wzmaków na pokładzie radia i ułatwienie likwidacji systemu w razie sytuacji wiadomej. Nie miałem na razie czasu na pomiary, więc ustawiłem cięcia wszystkie 12dB/okt. bez żadnej analizy porównawczej poza ustawieniem poziomów na ucho - wprawne, ale nie jakieś nadzwyczajnie wytrenowane. Zero EQ. Zero delayów. Nawet nie sprawdziłem fazy suba, co mnie zaskoczyło przy pisaniu tego posta. Czyżby była odpowiednia? Jeszcze się okaże. Wniosek wstępny z operacji: zagrało "o 2 klasy lepiej" niż to, co było dotychczas. Zapowiada się wreszcie pełna satysfakcja. Ciekawe co będzie po strojeniu? Sub pod wzmakiem LPF @60Hz na radiu + LPF na wzmaku 12dB/okt. @120Hz WF pod radiem HPF @125Hz LPF @2,5kHz TW pod radiem HPF @2,5kHz -7 czy -8dB Będę musiał się zaprzyjaźnić z instrukcją od alpinki, bo po zgaszeniu/odpaleniu radio pyta o parowanie BT, volume wraca na zero i poziom suba na 0 - pewnie da się to ustawić na stałe (mam nadzieję). Dobrze, że filtry nie odparowują. Obiecuję w przeciągu miesiąca nagrać tutoriala pokazującego jak stroję system z wykorzystaniem programu pomiarowego REW + skalibrowanego mikrofonu pomiarowego UMIK-1 z naciskiem na pokazanie pomiarów delay bez zgadywania (bo to jest najłatwiejsze). Jak stwierdzę, że mam coś z sensem do powiedzenia o projektowaniu filtrów aktywnych dla systemów CA, to też coś o nich powiem. W każdym bądź razie nie spodziewałem się tak dużej różnicy w brzmieniu na + przy akcji na szybko, więc jestem naładowany dużym optymizmem do dalszych działań. Aż świta mi po głowie, czy by słupków nie zrobić, ale znając życie z 10h by się na to zeszło minimum...

Ja bym dał 3-way aktywne: tweeter i średniak aktywnie ze wzmacniaczy radia + mały piecyk 2ch do subów po RCA. No chyba, że kupisz piec 6-CH...

No, to już masz wszystko wybrane widzę .

Masz Hi-Fi czy base stereo czy jeszcze coś innego?

Oferuję swoją perspektywę - jak dla kogoś będzie warta zsyntezowania z obecną wiedzą o akustyce i sprawdzi się w praktyce - świetnie. Jak nie - trudno. Jeżeli piszę bez sensu - chętnie poznam kontrargumentację. Netto wszyscy dzięki temu zyskamy. [EOT]

Jest coś takiego jak zniekształcenia intermodulacyjne - jedne z najbardziej irytujących dla ucha. Działa to tak: gdy głośnik jest zmuszony do przetwarzania zarówno 50Hz jak i 1000Hz, to wyższe harmoniczne generowane przy odtwarzaniu częstotliwości z granicy zakresu obsługiwanych przez dany głośnik (50Hz) zamazują i zniekształcają wyższe zakresy częstotliwości (100-1000Hz), w których głośnik czuje się już swobodniej. Obcięcie od dołu skutkuje więc czystszym dźwiękiem wyżej. Bez zniekształceń IMD. Nie od parady najlepsze zespoły głośnikowe to co 4-way. Wtedy każdy głośnik dostaje do obsługi dekadę lub mniej (20-100), (100-1000), (1000-10000), (10000-20000) i dzięki temu każdy głośnik przetwarza jedynie zakres częstotliwości, w którym pracuje najbardziej optymalnie: liniowo, z możliwie niskimi zniekształceniami. Cięcie przodu wyżej = czysty zysk.

W samochodzie nie ma pełnej fali niskiej częstotliwości (<100Hz) - takie cuda występują jedynie na otwartym polu, ze 20m od pełnopasmowych kolumn. Podfotelnik pewnie i tak jest ograniczony akustycznie pod względem pasma przenoszenia od dołu ze względu na małą komorę, więc elektrycznie raczej nie będziesz go musiał dodatkowo ciąć.

Starość nie radość. Powinienem był napisać "z tarczą". Chlor mi chyba już mózg wypalił...

Na wszystko przyjdzie czas. Car audio to dla mnie nisza w niszy, ale właśnie jakże ciekawa, ze względu na nagromadzenie problemów akustycznych. Do mika są dwa pliki kalibracyjne: do pomiarów w osi 0st i do pomiarów w osi 90st. I tak i tak mierzyłem, na oba sposoby wskazania były równie mgliste, ale niewykluczone, że kapsuła skierowana w sufit była tym gorszym rozwiązaniem z dwóch. Jak zacznę się bawić w aktywkę, to poświęcę na doświadczenia więcej czasu. Na razie strojenia były szybkimi akcjami, bo i po co inwestować czas w mocny półśrodek. Aktywka da spore pole do popisu. Może i słupki będę musiał z tego powodu połatać jakieś.

Czy na pewno? Twój argument przez dłuższą chwile zaczął mi się w głowie trzymać kupy - analizując go od strony teoretycznej/symulacji znanej z podręczników elektroakustyki w końcu pewnie obaj mamy te same wykresiki nałożonych sygnałów z portu i głośnika w obrazie generowanym przez mózg. Nie mniej jednak obserwacje praktyczne dokonane w dniu dzisiejszym nie potwierdzały tej teorii, więc zacząłem myśleć o sprawie dalej. W realu przy cięciu suba 24dB na 60Hz, którego port jest strojony na 30-40Hz śmiem rzec, że port jednak emituje w okolicach podziału. Czy mniej czy więcej - wiadomo, że mniej niż sam głośnik. Nie mniej jednak mamy do czynienia z dwoma źródłami pierwotnymi amplitudy. Te dwa źródła nie grają w próżni i oprócz tego, że generują fale/ciśnienie, to te fale wzbudzają budę samochodu w rezonanse, które też wpływają na kreowanie amplitudy. Puszka samochodu to nie komora bezechowa - te rezonanse mogą być nawet mocniejsze niż sam sygnał źródłowy - szczególnie w zakresie wyższych harmonicznych - właśnie powyżej częstotliwości cięcia suba. I tak oto cały ten bajzel miesza się we wielką zupę amplitudową, która finalnie ma wiele źródeł i kiepawy impuls, przez co nie reaguje on zbyt intensywnie na precyzyjną regulację fazową/czasową. Ma to sens? Jak dla mnie ma. Jako fan teorii praktycznej mówiącej o używaniu wielu źródeł sygnału niskich częstotliwości (<100Hz) celem uzyskania maksymalnie równej amplitudy bez przejmowania się czasem/fazą <100Hz stałem się właśnie zarówno teoretycznym jak i praktycznym zwolennikiem skrzynek BR w samochodzie.

Nie. Ściana, na której umieszczony jest port nie ma pod tym względem ma znaczenia.

Dopasowanie amplitudowe było jednakowo łatwym procesem dla OZ i BR. Dopasowanie czasowe/fazowe OZ niezależnie od zastosowanych ustawień za każdym razem pozostawiało u mnie pewien niedosyt. Pewnie dałoby się to zgrać dopiero z bardziej precyzyjną jednostką. BR z kolei do dwa źródła akustyczne: portu i głośnika, przez co czas/faza są bardziej rozmyte niż w przypadku OZ z zasady. Z tego powodu jest to układ, który nie zyskuje* na pieczołowitym ustawieniu, nawet, gdyby było możliwe. A że nie jest możliwe z moją jednostką - no cóż. * aż tak Ptaszki ćwierkają, że zmienię jednostkę, przód postawię aktywnie z jednostki + sub na piecu. Wtedy będę miał pole do ponownego porównania subów, pozwalające na bardziej obiektywne porównanie ich możliwości (uwzględniające dokładne zestrojenie czasowe).

Rozumiemy się. Co prawda ten temat nie jest o tym, więc tylko wspomnę o nieubłaganie nadchodzącej erze EQ FIR. One korygują amplitudę i fazę, więc nie zrobią sajgonu.

Jednak mnie naszło i godzinkę poświęciłem na strojenie nowego subika z aparaturą pomiarową w ręku. Subik z BR nie za bardzo reaguje na ustawienia korekcji czasowej - zmiany near, normal nie wnoszą wiele. Na normal jednak klei się najlepiej. Odwracanie fazy o 180 również nie jest zbyt dramatyczne w efektach. Subik JL w OZ reagował dramatycznie na zmianę obu tych ustawień. W sumarycznym rozrachunku w tym systemie subik Peiyinga wyszedł na tarczy nawet bez względu na cenę. Suba JL w OZ tym radiem co mam nie mogłem zestroić precyzyjnie z przodem. Subik BR z kolei nie reaguje na strojenie czasowe/fazowe prawie wcale, przez co skupiłem się na amplitudzie ogółem oraz w miejscu podziału i gotowe. Z lepszym radiem pewnie inaczej bym gadał, no ale na tym co mam jest właśnie tak.