Korekcje czasowe a skutki uboczne

[nakamichi]

Czy negatywne skutki wprowadzenia opoznien czaowych wystepuja tylko przy zwyklej "manualnej" zabawie na poziomie ustawien radia

 

O czym piszesz, czy możesz je wymienić ?

Co jest złego w równomiernym rozłożeniu sceny , co jest złego w lepszym skupieniu , jeżeli nie zmieniają się pozycje skrajne .

Jest jeszcze aspekt głębokości , ale to może być za trudne .

To z czym mam do czynienia najczęściej to fatalnie ustawiona korekcja czasu.

[ygrek]

Jeżeli natomiast wokalista śpiewa sobie na środku sceny to bez czasówek będzie ona mniej więcej na lewym słupku lub w jego okolicach a po zastosowaniu czasówek przesunie się na środek.

Masz na myśli środek deski rozdzielczej czy środek sceny czyli na wprost przed Tobą? Ja ma właśnie na środku deski, co wywołuje wrażenie że siedzę z boku sceny po jej lewej stronie (słyszę tego wokalistę po mojej prawej stronie). Więc balansem przesuwam sobie scenę w lewo. O jedną, najwyżej dwie jednostki. Wtedy środek sceny mam przed sobą, ale robi się ona wąska. Tzn. zaczyna na lewych drzwiach i kończy gdzieś tam po prawej stronie deski.

[nakamichi]

Masz na myśli środek deski rozdzielczej czy środek sceny czyli na wprost przed Tobą? Ja ma właśnie na środku deski, co wywołuje wrażenie że siedzę z boku sceny po jej lewej stronie (słyszę tego wokalistę po mojej prawej stronie). Więc balansem przesuwam sobie scenę w lewo. O jedną, najwyżej dwie jednostki. Wtedy środek sceny mam przed sobą, ale robi się ona wąska. Tzn. zaczyna na lewych drzwiach i kończy gdzieś tam po prawej stronie deski.

Tego ( raczej ) nie unikniesz , środek sceny zazwyczaj znajduje koło środka deski , powinien w połowie pomiędzy pozycjami skrajnymi. Pozycja odsłuchu + - w połowie pomiędzy skrajem lewym a środkiem sceny , przy aktywnej korekcji czasu.

[stanec]

Dokałdnie, środek sceny to środek sceny, jeżeli masz wokalistę (który jest faktycznie na środku) przed sobą to nie jest on na środku sceny. Zauważ, że jeżeli tak sobie ustawiasz środkową pozycję sceny to część tego co się dzieje między lewym słupkiem a środkiem kisi się na odcinku około 50 cm a całe raszta na prawo od środka jest sztucznie rozciągnięta. Środek sceny powinien być mniej więcej na śrdoku deski (przy założeniu, że skrajne pozycje są na słupkach), więc siłą rzeczy Ty jesteś słuchaczem siedziącym z boku do sceny (tak, jak faktycznie siedzisz w aucie). Jednym się to podoba a innym nie.

[ygrek]

Dokałdnie, środek sceny to środek sceny, jeżeli masz wokalistę (który jest faktycznie na środku) przed sobą to nie jest on na środku sceny. Zauważ, że jeżeli tak sobie ustawiasz środkową pozycję sceny to część tego co się dzieje między lewym słupkiem a środkiem kisi się na odcinku około 50 cm a całe raszta na prawo od środka jest sztucznie rozciągnięta. Środek sceny powinien być mniej więcej na śrdoku deski (przy założeniu, że skrajne pozycje są na słupkach), więc siłą rzeczy Ty jesteś słuchaczem siedziącym z boku do sceny (tak, jak faktycznie siedzisz w aucie). Jednym się to podoba a innym nie.

Dokładnie tak jest. Ok czyli to nie wynika z braku moich umiejętności tylko tak mają wszyscy (obecni w wątku ;) ).

[jaco76]

O czym piszesz, czy możesz je wymienić ?

 

 

Pisalem nawiazujac do tego co w pierwszym poscie tematu napisal zalozyciel.

 

To z czym mam do czynienia najczęściej to fatalnie ustawiona korekcja czasu.

 

Niesmialem wspominac ze tez mnie taka refleksja naszla po wlasnych doswiadczeniach. Kenia kupilem w DE i dostalem szwabska instrukcje - skladajac slowo do slowa wspomagajac sie glupotami wypluwanymi z translatora google nadal bylem w lesie i ustawialem jakies bzdurne wartosci kierujac sie parametrem "na sluch" Dopiero niedawno analizujac co pisze w instrukcji oraz gapiac sie w obrazek ponizej tekstu olsnilo mnie jakie to proste. Czysta matematyka na poziomie wczesnych klas podstawowki ale czasami wiecie jak to jest z zacmieniami umyslu:)

Teraz wszystko naprawde gra w miare spojnie i jednolicie. Zeby nie bylo za rozowo nie wiem czy pomiar nalezy dokonac od wooferow czy od tweeterow zestawu przedniego a moze jakis punkt pomiedzy nimi? Co prawda roznica kolosalna w odleglosci to nie jest ale podobno diabel tkwi w szczegolach. No i jeszcze sub - mierzymy odleglosc od membrany czy moze od tylnej scianki skrzyni tudziez jeszcze inna opcja?

[pawelszu]

A jak obliczasz opóznienia?

1 cm to jak przekładasz na ms?

 

Ja robiłem to na sluch i dla porównania spróbowałbym na miarkę....

[jaco76]

W kenwoodzie wszystko wpisujemy w cm. Wszystko opiero sie ze tak powiem na promieniu kola. Najdalszym glosnikiem jest subwoofer powiedzmy 130 cm od mojej glowy i on przyjmuje wartosc +0cm. Prawy glosnik jest 110 cm od mojej glowy wiec wpisujemy +20cm <brakujacych do wartosci najdalszego glosnika 130cm>. Lewy od glowy mam 80 cm wiec wpisuje +50cm. I ot cala filozofia. Co prawda z ilustracji do opisu w instrukcji wynikaloby ze nalezaloby przyjac za punkt odniedienia miejsce gdzie w okolicach hamulca recznego i na wyskosci uszu kierowcy ale... ja przyjalem swoje zalozenia :)Zerknijcie sami na instrukcje i powiedzcie czy to ma sens:

http://img703.imageshack.us/img703/6300/dta4.jpg

[ygrek]

A jak obliczasz opóznienia?

1 cm to jak przekładasz na ms?

Ja robiłem to na sluch i dla porównania spróbowałbym na miarkę....

 

Ja mierzyłem miarką. Jeśli odtwarzacz potrzebuje [ms] zamiast [cm] to musisz przeliczyć. Prędkość dźwieku w powietrzu to około 340 m/s, a więc dźwięk przebywa 34 cm w ciągu każdej 1 ms. To daje 1/34 ms na każdy centymetr różnicy odległości. O ile nic nie popieprzyłem. Jeśli z obliczeń jaco76 wyjdzie Ci że masz "odsunąć" głośnik o 68 cm to odsuwasz go w czasie o 68/34 ms czyli 2ms i już.

[stanec]

Wzór z cm na ms: A-B/34, gdzie A - dalszy głośnik, B - bliższy głośnik.

[Sinoff]

Czemu uparliście się aby miarką ustawianie czasów wspomagać? Niby powinno się zgadzać ale opcja na słuch "na słuch" jest pewniejsza.

[waski]

A najlepiej - miarka w dłoń , ustawić co wyjdzie i...od tego punktu kręcić na słuch . Ot proste i skuteczne.

[stanec]

Dokładnie, mi nigdy po mierzeniu nie wyszedł środek sceny na środku deski (zawsze był środek przede mną) I trzeba było dalej kręcić już na słuch, głównie z różowym szumem itd.

[ciaputek]

ja probowalem najpierw na sluch (zanim zajrzalem do instrukcji) a potem ustawilem wg miarki i bylo duzo lepiej , ale ja nie mam najlepszego słuchu ;)

 

No i jeszcze sub - mierzymy odleglosc od membrany czy moze od tylnej scianki skrzyni tudziez jeszcze inna opcja?

 

ej no kurde bez przesady chyba pojedyncze centymetry nie maja jakiegos krytycznego znaczenia ... ?

 

stanec dzisiaj zapodalem sobie nowo zdobyta płyte queen gdzie jest sporo przejsc miedzy kanalami i tragedii nie ma ale jednak czuc ze prawy kanal bardziej sie jakby akcentuje , wydaje mi sie ze czasu ustawilem dosc dobrze bo bas z suba z bagaznika przysunal sie do mojej glowy a muzyka dociera do mnie ze srodka ... pytanie mam do ciebie kolego , czy takie plyty testowe mozna skads wydobyc/sciagnac ? zrobilbym sobie taki tescik

 

Jeżeli po ustawieniu czasówek np. gitara w danym utworze jest po skrajnie lewej i po skrajnie prawej stronie sceny to czy jest ustawiona czasówka czy nie u mnie lewa gitara jest na lewym słupku a nie przesunięta w prawo (np. na pół lewą).

 

Troche zdanie to nie ma dla mnie sensu logicznego :

"Jeżeli po ustawieniu czasówek (...) to czy jest ustawiona czasówka czy nie ... "

[stanec]

pytanie mam do ciebie kolego , czy takie plyty testowe mozna skads wydobyc/sciagnac ? zrobilbym sobie taki tescik

Płyty np. Focala można sobie ściągnąć, na forum jest temat o nich.

Troche zdanie to nie ma dla mnie sensu logicznego :

"Jeżeli po ustawieniu czasówek (...) to czy jest ustawiona czasówka czy nie ... "

Generalnie sens zdania jest chyba znany

[ygrek]

Czemu uparliście się aby miarką ustawianie czasów wspomagać? Niby powinno się zgadzać ale opcja na słuch "na słuch" jest pewniejsza.

Nie bardzo wyobrażam sobie dobre ustawienie na słuch czasów 4 przednich kanałów - prawy hi+low, lewy hi+low. Zgranie tego z nisko strojonym subem BR (w domyśle lekko rozlazłym), też jakoś słabo widzę.

Ja pomierzyłem miarką i wyszło mi idealnie. Próbowałem jeszcze korygować na słuch, ale już mi się "rozklejały" dół i góra przodu. Przestawało to być źródłem punktowym.

[waski]

Nie bardzo wyobrażam sobie dobre ustawienie na słuch czasów 4 przednich kanałów - prawy hi+low, lewy hi+low. Zgranie tego z nisko strojonym subem BR (w domyśle lekko rozlazłym), też jakoś słabo widzę.

 

 

Przy takiej aktywce najlepiej sprawdza się pomiar IR. I nie zawsze miarka zgodzi się z tym, co wypluje wykres a na swoim przykładzie wiem, że po prawidłowo zrobionym pomiarze można odrobinkę poprawić "wynik" po korzystaniu z "miarki". Pomiar nieco komplikuje si przy subie ale można to okiełznać.

[pawelszu]

Ustawiłem wczoraj wg miarki i powiem ze jest lepiej niz jak ustawiałem na słuch...

Jeszcze w weekend posiedze i poreguluje na słuch.. zobaczymy czy poprawie czy zepsuje

[TomoMadej]

Zagadnienia korekcji czasowej i zgrania fazowego były poruszane w kilku tematach na forum, ale na kilka z pytań nie znalazłem odpowiedzi. Z góry zaznaczam, że zdaję sobie sprawę, iż powinno się ustawiać to na ucho, lecz taka moja natura, że czasami lubię coś policzyć, zmierzyć, zasymulować, by potem nawet można było zweryfikować praktykę z teorią, a więc moje pytania będą odnosić się do tego, jak „powinno wyglądać to książkowo”. Zbieram na oscyloskop z dwoma wejściami (potem coś do generowania fali), więc jeszcze troszkę was pomęczę, zanim będę mógł coś samodzielnie mierzyć, ale do rzeczy:

 

1. Przeważnie jako złoty środek na różnicę fazową głośników, stosuje się ich montaż na tej samej płaszczyźnie, ale wydaje mi się, iż głośnik nie gra nieruchomym pierścieniem montażowym. Rusza się membrana i zawieszenie, które mają swój kształt, a więc od czego brać taki jakby punkt odniesienia do próby zrównania ich fazowo?

Jeśli np. montujemy średniak o budowie stożkowej, a tweeter o budowie kopułki wypukłej, to które elementy głośników teoretycznie powinny być w tej samej odległości od… no właśnie… od czego? To w następnym pytaniu.

 

2. Nie jestem biologiem, na świadectwie maturalnym mam wyciągane 4, więc trudno mi dywagować na temat budowy ucha, więc tu też mam pytanie. Człowiek ma parę uszu, które są oddalone od siebie o określoną odległość, co powoduję różnicę w czasie dotarcia tego samego sygnału (ok. 0,5ms). Już nawet pomijając bardzo istotną sprawę, czyli którą częścią ucha człowiek właściwie słyszy, by móc jakoś ustalić dokładną różnicę czasu między uszami, nasuwa się kolejne pytanie: od jakiego miejsca naszej głowy należy mierzyć odległość od każdego z głośników (zarówno prawego i lewego), gdy te są ustawione w różnych odległościach, jak w samochodzie? Bo byłoby pewnie zbyt prosto, gdybyśmy mierzyli odległość prawego tweetera do prawego ucha oraz odległość lewego tweetera od lewego ucha. A może od punktu przecięcia symetralnej z prostą łączącą nasze narządy odbierające dźwięk?

 

3. Na początek zaznaczę, że rozróżniam przesunięcie fazowe sygnału od jego opóźnienia.

Jak będę miał oscyloskop, to pomierzę, ale na razie was o to spytam. Zakładając, że mamy temperaturę +20 *C, w której teoretycznie dźwięk rozchodzi się z prędkością wynoszącą 344 m/s, to czy jeśli umieścilibyśmy 2 takie same głośniki, których osie byłyby wzajemnie równoległe, a jeden byłby przysunięty do słuchacza o 34,4 mm, to czy ustawienie na procesorze opóźnienia na ten głośnik o wartości 0,1 ms zniweluje nam cały problem? Pomijam to, że głośniki mają jakąś średnicę i że np. z odległości 1 metra będzie inny kąt do jednego i drugiego głośnika.

Parę osób pisze w różnych, że korekcja czasowa naprawia tylko część problemu. Czy w tym przypadku także? Nie zgrałoby się? Czy dźwięk z jednego i drugiego głośnika dojdzie do celu w tym samym czasie i z tą samą fazą prądu dźwięku? Czy zmieni się coś w zależności od częstotliwości?

 

Na razie te trzy, potem jeszcze coś napiszę;)

[ygrek]

Jeśli np. montujemy średniak o budowie stożkowej, a tweeter o budowie kopułki wypukłej, to które elementy głośników teoretycznie powinny być w tej samej odległości

Skoro już tak bardzo wnikasz to chyba należy przyjąć środki membran w stanie spoczynku

 

od jakiego miejsca naszej głowy należy mierzyć odległość od każdego z głośników (zarówno prawego i lewego), gdy te są ustawione w różnych odległościach, jak w samochodzie? Bo byłoby pewnie zbyt prosto, gdybyśmy mierzyli odległość prawego tweetera do prawego ucha oraz odległość lewego tweetera od lewego ucha. A może od punktu przecięcia symetralnej z prostą łączącą nasze narządy odbierające dźwięk?

Rozumiem że po takim ustawieniu zatrzaśniesz sobie głowę w jakiejś obręczy żeby nie wprowadzać opóźnień ;) Słyszysz teraz róznice fazowe jak przesuniesz głowę o 10cm?

Poza tym, jeśli ustawisz korekcję Twoim sposobem "na uszy" lewy kanał 90cm i na prawy 40cm, to to będzie dokładnie ten sam efekt jak ustawisz 100cm lewy i prawy na 50cm "na środek głowy" (zakładając że jej średnica ma 20cm). Oba kanały będą "spóźnione" o te 10cm i dźwięk z nich dotrze i tak w tym samym momencie do obu uszu jak i do tego miejsca gdzie jest środek głowy. Ja bym ustawiał dla uproszczenia modelu na środek głowy.

 

jeśli umieścilibyśmy 2 takie same głośniki, których osie byłyby wzajemnie równoległe, a jeden byłby przysunięty do słuchacza o 34,4 mm, to czy ustawienie na procesorze opóźnienia na ten głośnik o wartości 0,1 ms zniweluje nam cały problem?

To jest właśnie istota korekcji czasowej.

[TomoMadej]

Skoro już tak bardzo wnikasz to chyba należy przyjąć środki membran w stanie spoczynku

 

... chyba należy przyjąć... Nie o to tu chodzi, chyba nie rozumiesz istoty mojej wypowiedzi. Nie pytam jak można przyjąć sobie na oko, lecz jak powinno to wyglądać z technicznego punktu widzenia. W sensie, jak zrobiłby to perfekcjonista?

 

Masz kolumnę głośnikową z 2 głośnikami umieszczonymi w pionie jeden nad drugim. Na górze masz tweeter z kopułką, która wychodzi poza obrys kolumny, a na dole masz 6,5" woofer, którego cały stożek jest schowany za obrys kolumny. Puszczasz sinus, z zakresu częstotliwości podziału i pytanie brzmi: o ile czasu później "fala doleci" do płaszczyzny oddalonej o 1m od ściany czołowej kolumny?

 

Nie wiem jak to w praktyce wygląda, ale w teorii musisz mieć oscyloskop, odbiornik dźwięku i kolumnę głośnikową. Gdyby pozbyć się odbić, pod jedno wejście oscyloskopu podłączasz odbiornik, pod drugie wejście podłączasz zaciski jednego z głośników i puszczasz sinus. Odczytujesz przesunięcie źródło-odbiornik, a następnie robisz to samo dla kolejnego głośnika. W tym momencie już tylko odejmujesz od siebie różnice czasu, mnożysz przez prędkość dźwięku i powinna wyjść różnica odległości źródeł od odbiornika.

To byłoby praktyczne wyznaczenie, co mam zamiar zrobić, ale mi chodzi, jak wygląda to w teorii, w którym miejscu głośnika o konkretnej budowie, można zlokalizować źródło.

 

Rozumiem że po takim ustawieniu zatrzaśniesz sobie głowę w jakiejś obręczy żeby nie wprowadzać opóźnień ;) Słyszysz teraz róznice fazowe jak przesuniesz głowę o 10cm?

 

Jak wyżej, chodzi o rozważania teoretyczne.

 

Poza tym, jeśli ustawisz korekcję Twoim sposobem "na uszy" lewy kanał 90cm i na prawy 40cm, to to będzie dokładnie ten sam efekt jak ustawisz 100cm lewy i prawy na 50cm "na środek głowy" (zakładając że jej średnica ma 20cm). Oba kanały będą "spóźnione" o te 10cm i dźwięk z nich dotrze i tak w tym samym momencie do obu uszu jak i do tego miejsca gdzie jest środek głowy. Ja bym ustawiał dla uproszczenia modelu na środek głowy.

 

Jak napisałem na początku, wiem co to korekcja czasowa, jak się ją ustawia itp.

Napisałem w pytaniu, że nie chodzi tu o przyjmowanie na oko, lecz o teorię.

[ygrek]

W praktyce wygląda to tak, że głośniki montuje się w tej samej płaszczyźnie czyli tej samej desce (chociaż są zboki które udowadniają że warto coś tam cofnąć względem czegoś), ponieważ większym problemem są przesunięcia fazowe wprowadzane przez zwrotnice, a nie przez te kilkanaście milimetrów różnicy. Ponadto zniekształcenia fazowe zwrotek sa zmienne w dzieidzinie częstotliwości, więc nawet gdybyś chciał coś skorygować schowaniem wysokotonowca to dla innej częstotliwości wyjdzie Ci już inna odległość. Ponadto głośniki nie są źródłami punktowymi. Tym bardziej nie są im bardziej rośnie częstotliwość (skraca się długość fali), a więc czoło fali dźwiękowej nie jest wycinkiem sfery tylko czymś takim i ciężko tu w ogóle wskazać teoretyczny punkt dotarcia do mikrofonu pomiarowego, który też punktem nie jest.

Mimo wszystko z chęcią przeczytam co mają do powiedzenia (jak ich nazywasz) perfekcjoniści.

[TomoMadej]

W praktyce wygląda to tak, że głośniki montuje się w tej samej płaszczyźnie czyli tej samej desce (chociaż są zboki które udowadniają że warto coś tam cofnąć względem czegoś), ponieważ większym problemem są przesunięcia fazowe wprowadzane przez zwrotnice, a nie przez te kilkanaście milimetrów różnicy.

 

To swoją drogą. Można to zmierzyć i jest o wiele łatwiejsze. Dopiero suma przesunięć powinna decydować o sposobie montażu – z punktu widzenia perfekcjonisty. Poza tym, wzmacniacz też może obrócić Ci fazę;)

 

Ponadto zniekształcenia fazowe zwrotek sa zmienne w dzieidzinie częstotliwości, więc nawet gdybyś chciał coś skorygować schowaniem wysokotonowca to dla innej częstotliwości wyjdzie Ci już inna odległość.

 

Ale najważniejsze jest zgranie fazowe dla częstotliwości podziału i dlatego pisałem, żeby puścić sinus z zakresu częstotliwości podziału.

 

Ponadto głośniki nie są źródłami punktowymi. Tym bardziej nie są im bardziej rośnie częstotliwość (skraca się długość fali), a więc czoło fali dźwiękowej nie jest wycinkiem sfery tylko czymś takim i ciężko tu w ogóle wskazać teoretyczny punkt dotarcia do mikrofonu pomiarowego, który też punktem nie jest.

 

Ciekawy rysunek. Tego nie wiedziałem, że potrafi być „czymś takim”.

Nie jest punktem, zgadza się. Pisałem tak, żeby łatwiej zobrazować istotę pomiaru.

[ygrek]

Ale najważniejsze jest zgranie fazowe dla częstotliwości podziału i dlatego pisałem, żeby puścić sinus z zakresu częstotliwości podziału.

Wiem że chodzi Ci o taką czystą teorię która stworzyłaby wyjście/bazę do praktycznego skorygowania położenia. Zobacz jednak, że jeśli ustalisz to położenie idealnie dla częstotliwości podziału to oktawa wyżej i niżej te głośniki nadal grają, tylko w innych proporcjach głośności. Więc nadal wydaje mi się bezcelowe rozważanie czy brać pod uwagę jako źródło dźwięku szczyt kopułki wysokotonowca czy jego zawieszenie.

Zresztą można to spróbowac policzyć co wprowadza większe zamieszanie - geometria czy zwrotki. Dajmy na to podział na 2kHz. Dajmy na to błąd wynikający z geometrycznego położenia głośników to te 34 mm. Jakiej części długości fali to odpowiada? dł.fali=prędkość/częstotliwość, a więc dł.fali=340/2000=0,17m czyli 17cm. Te założone 34 mm są więc 1/5 długości fali 2kHz. Przy zwrotce drugiego stopnia przesunięcie fazowe może sięgnać nawet 180 stopni czyli 1/2 długości fali (nie jestem do końca pewny - niech ktoś od zwrotnic to potwierdzi). Oczywiście wtedy obraca się w fazie wysokotonowca odrazu. Nie zmienia to jednak faktu, że jak "idziesz" o oktawę w którąś storne to znowu włażą Ci te przesunięcia od zwrotnicy. Jeśli nic nie pomiesząłem to są to porównywalne wielkości, przy czym zwrotka raczej potrafi nabroić więcej i do tego zmienia się fazowo w dziedzinie częstotliwości. Do tego dochodzi charakterystyka fazowa samych głośnków i wspomnianego przez Ciebie wzmaka. Teraz tylko należy sobie zadać pytanie czy warto wprowadzać takie korekcje geometrii, które i tak "w pył" obróci zwrotnica i reszta elektroniki. Można sobie w sumie tym zawracać głowę w przeświadczeniu, że warto zniwelować te zniekształcenia nad którymi można jakoś zapanować. Dlatego ja przyjąłbym to co napisałem na początku: szczyt wyskotonowca i szczyt "kapsla" niskotonowca. Z chęcia jednak przeczytam jeśli ktoś ma jakieś praktyczne doświadczenia w tej teorii ;)

[lklukasz]

Panowie dla lekkiego skomplikowania Waszej rozmowy dodam, ze obudowa glosnika rowniez komplikuje faze.

Idealna kolumna dla ktorej mozna zastosowac zwrotnice I rzedu to pochylona kolumna. Sygnal z obu glosnikow dobiega wtedy do sluchacza w tym samy momencie.

No i teraz juz sam nie wiem czy najpierw ustawic czasy a potem kleic zwrotke czy na odwrot?

 

 

A ja mam inne pytanie:

czy po zmianie wzmacniacza powinno sie ustawic na nowo czasowki?

Bo mam wrazenie, ze po zmianie wzmaka jest cos nie tak