Korekcje czasowe a skutki uboczne

[pawelszu]

Witam

Od niedawna bawie sie ustawieniami czasówek w procku Alpine

I wydaje mi sie ze gdy ustaiw czasówki tak ze scene mam na srodku to ginie mi jakby przestrzeń...

Tzn scena przesówa sie wtedy do przodu ale stereofonia jakby maleje....

Czy to jest typowy objaw ustawiaenia czasówek czy ja cos robie źle.

 

W sumie sam nie wiem co lepsze - czy spójna scena na środku czy super stereofonia ale niestety troche przesunięta...

 

Pozdr

Pawels

[waski]

Czasówki to jakby półśrodek. Należało by się pobawić znów ukierunkowaniem i/lub fazą sygnału ( najlepiej płynnie )...

[El_Pikador]

Witam

Od niedawna bawie sie ustawieniami czasówek w procku Alpine

I wydaje mi sie ze gdy ustaiw czasówki tak ze scene mam na srodku to ginie mi jakby przestrzeń...

Tzn scena przesówa sie wtedy do przodu ale stereofonia jakby maleje....

Czy to jest typowy objaw ustawiaenia czasówek czy ja cos robie źle.

 

W sumie sam nie wiem co lepsze - czy spójna scena na środku czy super stereofonia ale niestety troche przesunięta...

 

Pozdr

Pawels

Co rozumiesz pod pojęciem stereofonii? Z twojej wypowiedzi ciężko się tego domyśleć.

Czy chodzi o rozmieszczenie pozornych źródeł dźwięku czy o szerokość sceny itp itd?

[pawelszu]

Scena uległa zwężeniu.

Wysuneła sie do przodu ale przez to zwężyła się....

Podejrzewam ze przez zwężenie instrumenty tez zmieniły lokalizacje....wszystko do pzodu poszlo

[waski]

Czasówki psują "zgranie" fazowe między głośnikami - więc tym bym się w miarę możliwości pobawił. Spróbuj np odwrócić fazę jednego z tweeterów , posłuchać, potem wrócić do poprzedniej konfiguracji, odwrócić fazę drugiego i posłuchać ...

[pawelszu]

Dzieki...

Zaraz sie pobawię.

Ostatnio odwracałem fazę ale obu na raz....

[ygrek]

Czasówki psują "zgranie" fazowe między głośnikami

 

Nie kumam. Myślałem że właśnie pozwalają sfazować poszczególne głośniki. Przecież służą temu, żeby dźwięk ze wszystkich głośników dotarł do naszych uszu w tym samym momencie, a więc był idealnie w fazie.

[waski]

Jeśli kontrolujemy każdy głośnik osobno, z duża dokładnością - to tak.

 

 

 

PS - dotarcie w tym samym czasie wcale nie oznacza zgrania fazowego ;)

[ygrek]

PS - dotarcie w tym samym czasie wcale nie oznacza zgrania fazowego ;)

 

Jeśli dźwięk nie jest zmasakrowany fazowo przez zwrotnice to jest w fazie. Tzn. jeśli wychodzi w fazie z głośników, to korekcja czasowa mu nie zaszkodzi. Chyba że nie wiem o jakiś zniekształceniach fazowych powstających w modelowanych matematycznie filtrach cyfrowych. Bo zapewne takie są - naśladują w końcu swoich analogowych protoplastów razem z ich wadami.

[waski]

A co, jeśli oryginalny sygnał nie jest zgrany fazowo? Przecież mówimy o dźwięku stereo, prawda ?

[nakamichi]

A co, jeśli oryginalny sygnał nie jest zgrany fazowo? Przecież mówimy o dźwięku stereo, prawda ?

To filozofia , gitarę dzielimy na pół i z przesunięciem fazowym między nimi wklejamy w kanały L i R

[waski]

To filozofia , gitarę dzielimy na pół i z przesunięciem fazowym między nimi wklejamy w kanały L i R

 

Heh, no filozofia Sygnał z lewego może mieć inna fazę niż sygnał z prawego, mimo że docierają do ucha w tym samym czasie. Prawda czy fałsz?

[nakamichi]

Heh, no filozofia Sygnał z lewego może mieć inna fazę niż sygnał z prawego, mimo że docierają do ucha w tym samym czasie. Prawda czy fałsz?

 

Jaki sygnał , postaw "zapowiadacza" przed 1 mikrofonem .

Jeżeli masz ochotę dowolnie modyfikować ten sygnał , to już Twój cyrk .

[waski]

Jaki sygnał , postaw "zapowiadacza" przed 1 mikrofonem .

 

To już inna historia której mój przedmówca nie brał pod uwagę Dlatego podkreśliłem słowo może ;)

[nakamichi]

To już inna historia której mój przedmówca nie brał pod uwagę Dlatego podkreśliłem słowo może ;)

Zawsze coś ma swój prapoczątek

[ygrek]

Zgubiłem się w tym Waszym wywodzie.

Podsumowując: korekcja czasowa ma zadanie niwelację, a nie wprowadzanie zniekształceń fazowych. Jeśli procesor korygujący ma odpowiednią rozdzielczość i dobrze obliczymy odległości od słuchacza, to nie ma zniekształceń fazowych wprowadzanych przez ten procesor.

Jeśli nagranie ma zniekształcenia fazowe to nie jest nasz problem tylko kiepskiego realizatora nagrań - tego przypadku nie bierzemy pod uwagę.

[nakamichi]

Zgubiłem się w tym Waszym wywodzie.

Jeśli nagranie ma zniekształcenia fazowe to nie jest nasz problem tylko kiepskiego realizatora nagrań - tego przypadku nie bierzemy pod uwagę.

Po wnioskach nic na to nie wskazuje , abyś się zagubił

Sygnał zniekształcony fazowo nie musi być przykładem błędnej pracy realizatora ,a może być zabiegiem celowym i pożądanym .

Pierwszy z brzegu przykład to nagranie z użyciem tzw sztucznej głowy , lub metod gdzie poszczególne źródła dźwięku ( instrumenty ) są rejestrowane ( nagłaśniane ) przez więcej niż jeden mikrofon czy przetwornik.

[ygrek]

Po wnioskach nic na to nie wskazuje , abyś się zagubił

ufff....

 

Sygnał zniekształcony fazowo nie musi być przykładem błędnej pracy realizatora ,a może być zabiegiem celowym i pożądanym .

Pierwszy z brzegu przykład to nagranie z użyciem tzw sztucznej głowy , lub metod gdzie poszczególne źródła dźwięku ( instrumenty ) są rejestrowane ( nagłaśniane ) przez więcej niż jeden mikrofon czy przetwornik.

 

Wiem, wiem... bębny, sekcja smyczkowa, dęciaki na kilku mikrofonach... ale zostawmy sprawy studyjne realizatorom. Ja chciałem tylko utwierdzić się w przekonaniu że korekcja czasowa nie wprowadza sama w sobie zniekształceń fazowych.

Dźwiękiem (realizacją nagrań) zajmuje się od 20 lat, więc znam "tamtejsze" problemy. Nie chciałbym tutaj się nad nimi rozwodzić, bo byśmy popłynęli z tematem ;)

[El_Pikador]

chciałem tylko utwierdzić się w przekonaniu że korekcja czasowa nie wprowadza sama w sobie zniekształceń fazowych

Jeżeli treści przekazywane poprzez to forum Ci na to wystarczą, to możesz spać spokojnie.

Sprawa się odrobinę skomplikuje, gdy zaczniesz szukać odpowiedzi poza tym przybytkiem.

Należy zacząć rozkminkę od tego, jak połączone są ze sobą faza, częstotliwość i opóźnienie.

 

Pozdro 600.

[ygrek]

Jeżeli treści przekazywane poprzez to forum Ci na to wystarczą, to możesz spać spokojnie.

Sprawa się odrobinę skomplikuje, gdy zaczniesz szukać odpowiedzi poza tym przybytkiem.

Należy zacząć rozkminkę od tego, jak połączone są ze sobą faza, częstotliwość i opóźnienie.

Coś chcesz przekazać, ale nie do końca wiem co. Nie wiem czy brakuje Ci wiedzy (raczej nie wydaje się), czy chęci oddania tej wiedzy. Pisz. Ogarnę. Trochę siedzę w tej materii i podstaw mi nie brakuje. Peace.

[ciaputek]

autorowi chodziło o coś takiego - wyobrażcie sobie jakiś dźwięk przechodzacy płynnie np z kanału lewego na prawy - wrażenie że dźwięk przesuwa się po kabinie ,po włączenia czasówek niema takiego wrażenia - wydaje się jakby zaczynał gdzieś po środku (z deski) a potem jakby próbował przejść na prawo ale jakoś kulawiej - łapiecie ? Ja mam to samo odczucie po zabawie z czasówkami i w sumie wydaje się to logiczne - w końcu bez czasówek, albo lepiej po wyłączeniu czasówki ma się wrazenie jakby scena była po lewej stronie (bliższy kierowcy głosnik) a włączenie czasówki przesuwa ją na środek, na deskę , więc to co było wcześniej z lewej strony przesuwa się ku środkowi , jest to niby zysk ale jednak okupiony stratą

[ygrek]

autorowi chodziło o coś takiego - wyobrażcie sobie jakiś dźwięk przechodzacy płynnie np z kanału lewego na prawy - wrażenie że dźwięk przesuwa się po kabinie ,po włączenia czasówek niema takiego wrażenia - wydaje się jakby zaczynał gdzieś po środku (z deski) a potem jakby próbował przejść na prawo ale jakoś kulawiej - łapiecie ? Ja mam to samo odczucie po zabawie z czasówkami i w sumie wydaje się to logiczne - w końcu bez czasówek, albo lepiej po wyłączeniu czasówki ma się wrazenie jakby scena była po lewej stronie (bliższy kierowcy głosnik) a włączenie czasówki przesuwa ją na środek, na deskę , więc to co było wcześniej z lewej strony przesuwa się ku środkowi , jest to niby zysk ale jednak okupiony stratą

 

Wiem o co chodziło autorowi, bo sam mam podobne problemy. Jestem zawiedziony faktem, że po zastosowaniu korekcji czasowych, dźwięk nie chce mi pozornie wyleźć w lewo z samochodu, poza drzwi i głośnik w nim zastosowany Mimo że przecież pozornie dźwięk jest z niego wypuszczany najpóźniej w stosunku do reszty kanałów.

Przy okazji tematu chciałem się upewnić, że procesory wprowadzają lub nie wprowadzają zniekształceń fazowych.

[stanec]

autorowi chodziło o coś takiego - wyobrażcie sobie jakiś dźwięk przechodzacy płynnie np z kanału lewego na prawy - wrażenie że dźwięk przesuwa się po kabinie ,po włączenia czasówek niema takiego wrażenia - wydaje się jakby zaczynał gdzieś po środku (z deski) a potem jakby próbował przejść na prawo ale jakoś kulawiej - łapiecie ? Ja mam to samo odczucie po zabawie z czasówkami i w sumie wydaje się to logiczne - w końcu bez czasówek, albo lepiej po wyłączeniu czasówki ma się wrazenie jakby scena była po lewej stronie (bliższy kierowcy głosnik) a włączenie czasówki przesuwa ją na środek, na deskę , więc to co było wcześniej z lewej strony przesuwa się ku środkowi , jest to niby zysk ale jednak okupiony stratą

Nie zgodzę się z tym. Jeżeli po ustawieniu czasówek np. gitara w danym utworze jest po skrajnie lewej i po skrajnie prawej stronie sceny to czy jest ustawiona czasówka czy nie u mnie lewa gitara jest na lewym słupku a nie przesunięta w prawo (np. na pół lewą). Jeżeli natomiast wokalista śpiewa sobie na środku sceny to bez czasówek będzie ona mniej więcej na lewym słupku lub w jego okolicach a po zastosowaniu czasówek przesunie się na środek. Także uważam, że z czasówkami rozłeżenie instrumentów/wokalistów jest bardziej poprawne.

 

Są różne utwory testowe na płytach Focala. Jak np. gościu krąży ołówkiem od lewej do prawej i nie ma tak, że dochodzi do pół lewej i koniec. Jest normalnie od lewego do prawego słupka ze stanami pośrednimi/przejściami. Identycznie utwór z chodzącym saksofonistą, bez czasówk będzie on sobie chadzał po lewej głównie po lewej stronie, chwilę po środku i czasem po prawej. Po zastosowaniu czasówek będzie jego chód bardziej płynny po scenie, będzie słychać gdzie aktualnie się znajeduje bez nagłych skoków, że jest na pół lewej i nagle jest po prawej stronie (gdy nie ma czasówek).

 

Także według mnie błędne jest stwierdzenie, że po zastosowaniu czasówek wszystko dzieje się mniej więcej na środku sceny z pominięciem jej skrajów.

 

Po zastosowaniu czasówek zmienia się charakterystyka częstotliwościowa, więc również fazowa. Dla przykładu bez opóźnień miałem przyjmijmy dosyć płaską charakterystykę, natomiast po zastosowaniu czasów charakterystyka była bardziej poszarpana z niedużymi dziurami w paśmie.

 

To takie moje spostrzeżenia na tą chwilę.

 

 

[jaco76]

Czy negatywne skutki wprowadzenia opoznien czaowych wystepuja tylko przy zwyklej "manualnej" zabawie na poziomie ustawien radia - czy takze po pomiarze automatycznym imprint za pomoca na przyklad zestawu ktx h100 ktory bodajze oprocz wprowadzenia opoznien czasowych miesza takze cos z fazowoscia glosnikow?

[ygrek]

Czy negatywne skutki wprowadzenia opoznien czaowych wystepuja tylko przy zwyklej "manualnej" zabawie na poziomie ustawien radia - czy takze po pomiarze automatycznym imprint za pomoca na przyklad zestawu ktx h100 ktory bodajze oprocz wprowadzenia opoznien czasowych miesza takze cos z fazowoscia glosnikow?

Opóźnienia czasowe i zmiany fazowości to w tym wypadku jedno i to samo. Wprowadzając jedno de facto zmieniamy drugie. Imprint miesza też w pasmach częstotliwości. Z tego co czytałem (sam nie próbowałem), to efekty automatycznego strojenia są mizerne.