nakamichi Opublikowano 15 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 15 Listopada 2010 Tak, i nie ma w niej mowy ani o cisnieniu ani o 1W Ale jest mowa o energii dostarczonej i energii uzyskanej .Skoro jest energia dostarczona to moze tez wynosic 1 W ( chyba , ze to wykluczasz ), a uzyskana moc akustyczna wytwarza w określonych warunkach ciśnienie akustyczne ( chyba , ze to wykluczasz). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Passat_EQ Opublikowano 16 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 16 Listopada 2010 (edytowane) Ale jest mowa o energii dostarczonej i energii uzyskanej .Skoro jest energia dostarczona to moze tez wynosic 1 W ( chyba , ze to wykluczasz ), a uzyskana moc akustyczna wytwarza w określonych warunkach ciśnienie akustyczne ( chyba , ze to wykluczasz). Energia nie moze wynosic 1W, moze wynosic 1J . Jesli została dostarczona w ciągu 1 sekundy, to moc odłożona wyniesie 1W. Wszystko mieszasz bo jest późno.Moze nawet byc 13W, a i tak wyliczona sprawność sie nie zmieni.Ciśnienie za to, to chwilowy stan przestrzeni w danym punkcie (x,y,z)Sprawnośc nie definiuje jakie jest to cisnienie, a juz na pewno, w ktorym punkcie. Za to skutecznosc definiuje je jak cholera Troche odeszlismy od wątku Xprogramow, ale tez jest ciekawie. ps. pojawie sie dopiero w srode. Edytowane 16 Listopada 2010 przez Passat_EQ Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
nakamichi Opublikowano 16 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 16 Listopada 2010 (edytowane) Energia nie moze wynosic 1W, moze wynosic 1J . Jesli została dostarczona w ciągu 1 sekundy, to moc odłożona wyniesie 1W. Wszystko mieszasz bo jest późno.Bo pomiar nie może trwać 1 s Moze nawet byc 13W, a i tak wyliczona sprawność sie nie zmieni.Ciśnienie za to, to chwilowy stan przestrzeni w danym punkcie (x,y,z)Sprawnośc nie definiuje jakie jest to cisnienie, a juz na pewno, w ktorym punkcie. Za to skutecznosc definiuje je jak cholera Troche odeszlismy od wątku Xprogramow, ale tez jest ciekawie. To juz tylko pelerynki brakuje Ciągle , chwytasz sie definicji , a nie istoty. Czy to jest plus- minus prawidłowa definicja"Sprawność głośnika, czyli sprawność przetwarzania energii elektrycznej w akustyczną, wyraża się stosunkiem mocy akustycznej wypromieniowanej przez głośnik do mocy elektrycznej dostarczonej do cewki drgającej. Sprawność głośnika zależy od konstrukcji, rodzaju obudowy i przetwarzanych częstotliwości. Przeciętna sprawność jest bardzo mała i nie przekracza na ogół 5%." Edytowane 16 Listopada 2010 przez nakamichi Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Grzegorz1969 Opublikowano 16 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 16 Listopada 2010 Głośniki pomimo swej bardzo prostej konstrukcji, która jest tylko niewiele bardziej skomplikowana od budowy przysłowiowego cepa, są urządzeniami których nie można scharakteryzować żadnymi prostymi wzorami. Nawet tak prosty i ogólnie stosowany wzór na głośność :SPL=E+P czyli :głośność jest równa sumie efektywności oraz mocy wzmacniania wzmacniacza jest z założenia błędny.A ponieważ nie ma wzorów to jak dla mnie to jest jedną z przyczyn , że króliczka się goni a nie łapie . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
nakamichi Opublikowano 16 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 16 Listopada 2010 Głośniki pomimo swej bardzo prostej konstrukcji, która jest tylko niewiele bardziej skomplikowana od budowy przysłowiowego cepa, są urządzeniami których nie można scharakteryzować żadnymi prostymi wzorami. Nawet tak prosty i ogólnie stosowany wzór na głośność :SPL=E+P czyli :głośność jest równa sumie efektywności oraz mocy wzmacniania wzmacniacza jest z założenia błędny.A ponieważ nie ma wzorów to jak dla mnie to jest jedną z przyczyn , że króliczka się goni a nie łapie .Oczywiście , ale nie przeszkadza to aby wyznaczyć ogólne zasady i prawidła jakie tym rządzą. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Passat_EQ Opublikowano 18 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 18 Listopada 2010 Sorry za poślizg w odpowiedzi, ale chciałem napisać jak ja to widzę. Oczywiście mogę się mylić, ponieważ nie przepisałem tego z książki, ale jestem "głęboko przekonany, że mam racje" (cyt. Jarosław) Efektywność a sprawność.pdf Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Grzegorz1969 Opublikowano 18 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 18 Listopada 2010 Passat_EQ wolisz żebym się z Tobą zgodził czy napisał że nie masz racji ?Część wypowiedzi jest dobra natomiast wychodzisz w pewnym momencie z błędnych założeń . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Passat_EQ Opublikowano 18 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 18 Listopada 2010 Wole żebyś się ze mną nie zgodził i to uargumentował. Jestem otwarty na konstruktywną dyskusje w tym temacie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Passat_EQ Opublikowano 18 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 18 Listopada 2010 Nie obiecuje tylko że będę odpisywał momentalnie na każdy post. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Grzegorz1969 Opublikowano 18 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 18 Listopada 2010 Ja za to obiecam, że nie będę wprost tłumaczył tylko będę wskazywał kierunki w których należy szukać .Pierwsze przy analizie co powinniśmy wiedzieć to kształt początkowej fali która zostaje wygenerowana przez głośnik. Jeśli przyjmiemy pewne uproszczenie to zapraszam do wanny (każdy swojej ) z kawałkiem twardego materiału o kształcie z jednej strony odpowiadającym przekrojowi poprzecznemu membrany , włożeniu tego kawałka do wody w wannie i popchnięcie chwilowe w kierunku ruch membrany. Czoło fali wytworzonej przez ten kawałek materiału będzie mniej więcej zgodny z kierunkiem rozchodzenia się fali dźwiękowej w powietrzu ale ..... tylko bezpośrednio przy membranie.Kształt podobny i rozchodzący się dalej prostopadle do czoła tej fali utrzymuje się znacznie dłużej w wodzie niż powietrzu gdyż ............ (właśnie kto to wyjaśni dlaczego ).Jak wiadomo kierunkowość rozchodzenia się dźwięku emitowanego przez głośnik (a w zasadzie kolumnę) jest różna dla różnych częstotliwości gdyż ........ .Zaletą tego jest np. to, że woofery w drzwiach nie muszą być skierowane w stronę słuchacza, zmiana kąta promieniowania fali z tweetera względem odbiornika powoduje, że emituje on w wyższych częstotliwościach w stronę ucha mniej lub więcej wyższych częstotliwości przez co odczuwa się, że dźwięki wysokie są mniej lub bardziej natarczywe. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
nakamichi Opublikowano 18 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 18 Listopada 2010 (edytowane) Sorry za poślizg w odpowiedzi, ale chciałem napisać jak ja to widzę.Oczywiście mogę się mylić, ponieważ nie przepisałem tego z książki, ale jestem "głęboko przekonany, że mam racje" (cyt. Jarosław) Wszystko mieszasz bo jest późno. Zanim zrobimy kolejne kroki poproszę w oparciu o to co juz tu napisałes o względne precyzyjne wyjaśnienie tego stwierdzenia Z drugiej zaś strony jeden 15cm głośnik firmy Tonsil ma sprawnosc około 97dB czyli nadaje sie do dBdrag jak nic W szczególności chodzi mi o to , jak można wyrażać sprawność w dB Edytowane 18 Listopada 2010 przez nakamichi Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Passat_EQ Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 Zanim zrobimy kolejne kroki poproszę w oparciu o to co juz tu napisałes o względne precyzyjne wyjaśnienie tego stwierdzenia W szczególności chodzi mi o to , jak można wyrażać sprawność w dBMasz racje. Pomyliłem sie. Fakt że to zauważyłeś świadczy, że już chwytasz różnicę między % i dB. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Passat_EQ Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 (edytowane) Przepraszam, ale Twoja wypowiedz(chociaż zapowiadała sie interesujaco) ma się nijak do efektywności i sprawnosci. Racze do efektu elewacyjnego oraz postrzegania panoramy, zasadniczo percepcji dźwięku.Kształt podobny i rozchodzący się dalej prostopadle do czoła tej fali utrzymuje się znacznie dłużej w wodzie niż powietrzu gdyż ............ (właśnie kto to wyjaśni dlaczego ).Prędkość rozchodzenia się fali powierzchniowej po wodzie jest dużo mniejsza niż prędkość w powietrzu. Tłumaczy to zjawisko ugięcia się fali (Twierdzenie Huygensa). Pochodnym od tego jest wzór na pole bliskie i owe określone przez Ciebie "utrzymywanie się fali" Jak wiadomo kierunkowość rozchodzenia się dźwięku emitowanego przez głośnik (a w zasadzie kolumnę) jest różna dla różnych częstotliwości gdyż ........ .Na co chcesz przez to naprowadzić? Najpierw dowiedz się co to kolumna, bo uważam, że nie wiesz. To na pewno nie głośnik w obudowie. Proponuje wizytę w kościele. Wiesz jak się zachowuje głośnik w momencie, gdy przestaje być sztywnym tłokiem?Moduł younga,mody drgań oraz w/w źródła dipolowe to hasło do naprowadzenia dla Ciebie. Tego nie wytłumaczysz falą powierzchniową na wodzie. Edytowane 19 Listopada 2010 przez Passat_EQ Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
nakamichi Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 Masz racje. Pomyliłem sie. Fakt że to zauważyłeś świadczy, że już chwytasz różnicę między % i dB. Mam wrazenie , ze to TY dopiero od pewnego momentu w tym wątku zacząłeś wyraźnie odróżniać ( róznicować ) te pojęcia. Cytowany wpis dobitnie to prezentuje , wstaw w swoja wypowiedz % i spokojnie ja przeczytaj Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Passat_EQ Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 Nie wstawie tam % ponieważ oczywiste, że zamiast "sprawność" ma być "efektywność" - błąd zrobiłem, ale jednostka sie zgadza. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Grzegorz1969 Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 Zawsze jakoś byłem przekonany, że Nakamichi potrafi lepiej i łatwiej przekazać "posłanie" którym się kieruje. Także właśnie chciałem naprowadzić na to, że sprawność głośnika a szczególnie w obudowie w samochodzie (czyli stosunek pracy uzyskanej do dostarczonej) jest nam absolutnie zbędny i tak naprawdę niemożliwy do obliczenia. Inaczej się ma sprawa efektywności zależna od częstotliwości i kierunku to akurat jest potrzebne. Co do fali w wannie to często stosuje się w badaniach modele pseudoakustyczne, gdyż są one łatwiejsze do zrealizowania. Jak niektóre osoby wiedzą bawię się "światełkiem" w samochodzie i część modelowych zachowań fali staram się tłumaczyć albo na podstawie odbicia światła albo na podstawie fali na wodzie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Passat_EQ Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 (edytowane) OK, aby rozwiązać nasze problemy udałem się dzisiaj na Politechnike Wrocławską (instytut telekomunikacji informatyki i akustyki) i skonsultowałem omawiany przez Nas problem z prof.dr hab.inż.A.Dobruckim (moim recenzentem), członkiem organizacji Audio Engineering Society (http://www.aes.org/), do której nalezą także Panowie Thiele oraz Small (dla tych, którzy moze nie wiedzą, twórców tzw. parametrów T/S), autora ponad 650 stronicowej książki pt."Przetworniki elektroakustyczne".Po przedstawieniu problemu i chwili zastanowienia ustalił, że faktycznie efektywność jako parametr niesie szczątkową informacje na temat przetwornika. Z drugiej zaś strony sprawności producenci nie podają.Podany przeze mnie przykład głośników o tej samej sprawności zamkniętych w pomieszczeniu, ale rożnej kierunkowosci, A CO ZA TYM IDZIE, innej wartości Efektywnosci (w dB/m/w) potwierdził. Dodatkowo zaznaczył ze parametr SKUTECZNOŚCI uzywany jest w przypadku słuchawek, a EFEKTYWNOSC podawana jest dla oktawy, dla której głośnik ma ją najwiekszą (czyli dla kazdego głośnika moze to być inna oktawa - inny przedział częstotliwosci - tym bardziej jest to nieporównywalne).Na pewno mozna sie z tym wszystkim nie zgodzić , ale wszelkie wątpliwosci proponuje juz nie do mnie, tylko do niego ew. bezpośrednio do organizacji AES.Dla głodnych wiedzy podaje norme opisującą pomiar efektywnosci. Jest to norma : PN-EN 60268-5 Urządzenia systemów elektroakustycznych częśc 5- głośniki. Polecam także jego książe - bodaj jedyna pozycja w jezyku polskim, która opisuje wszystkie aspekty akustyki. Mam nadzieje że to pomogło. Edytowane 19 Listopada 2010 przez Passat_EQ Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Grzegorz1969 Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 Passat_EQ , coś mi się wydaje, że piszemy o tej samej sprawie ale z różnych stron.Prawda jest taka, że NIE MOŻNA obliczyć (pomiar także byłby obarczony błędem) dokładnie sprawności głośnika niezależnie czy jest bez obudowy czy też w obudowie i w jakim pomieszczeniu ale ...... jest to nam jako "akustykom" ZUPEŁNIE ZBĘDNA INFORMACJA, natomiast ważne jest dla akustyka pomiar efektywności propagacji fali w środowisku gazowym (gdyż tym jest powietrze) w warunkach panujących w konkretnym pomieszczeniu i to możemy zmierzyć. Przydaje się także informacja zawarta w niektórych notach katalogowych głośników podająca wykresy takiej propagacji w zależności od częstotliwości fali oraz kierunku propagacji w warunkach pomiarowych określonych normami, gdyż daje to obraz rozchodzenia się fali pierwotnej. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
nakamichi Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 (edytowane) Po przedstawieniu problemu i chwili zastanowienia ustalił, że faktycznie efektywność jako parametr niesie szczątkową informacje na temat przetwornika. Z drugiej zaś strony sprawności producenci nie podają.Podany przeze mnie przykład głośników o tej samej sprawności zamkniętych w pomieszczeniu, ale rożnej kierunkowosci, A CO ZA TYM IDZIE, innej wartości Efektywnosci (w dB/m/w) potwierdził. Dlatego właśnie , czyniłem próby uściślenia jakie przetworniki podlegają porównaniu ( plus minus ta sama efektywna powierzchnia membrany , podobne jej ukształtowanie i proponowana moc 1 W ).Pierwsze z dwóch czynników miały wykluczyć skrajnie różnie charakterystyki częstotliwościowe czy kierunkowe , a moc wykluczyć przypadek gdzie możemy mieć do czynienia z pracą głośnika w zakresie nieliniowego wychylenia membrany , bo z tego punktu widzenia moc nie jest czynnikiem obojętnym do wyznaczenia sprawności ( niezależnie jak dokładnej ) Edytowane 19 Listopada 2010 przez nakamichi Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Passat_EQ Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 ważne jest dla akustyka pomiar efektywności propagacji fali w środowisku gazowym (gdyż tym jest powietrze) w warunkach panujących w konkretnym pomieszczeniuRacja A własnie tej informacji nie daje nam parametr efektywnosci bo opisuje on jeden punkt a nie całą przestrzeń wniosek - parametr bezużyteczny. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Grzegorz1969 Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 Większość z głośników które posiadam posiadają wykresy charakterystyki (które są przydatne do wstępnego określenia w jaki sposób należy używać takiego przetwornika) a nie tylko jeden punktowy parametr który (i tu się z Tobą zgadzam) jest sam w sobie bezużyteczny. Dlatego też wspominałem o pomiarach bezpośrednio w aucie. Parametr efektywności raczej ma zastosowanie w HA gdyż jest znacznie bliższy temu jak są umieszczone głośniki względem odbiornika fali. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
nakamichi Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 Racja A własnie tej informacji nie daje nam parametr efektywnosci bo opisuje on jeden punkt a nie całą przestrzeń wniosek - parametr bezużyteczny. Chyba zbyt łatwo coś wykluczasz. Czy sadzisz , ze proporcje wyniku pomiaru dwóch przetworników ulegną istotnej zmianie przy zmianie odległości . Większość z głośników które posiadam posiadają wykresy charakterystyki (które są przydatne do wstępnego określenia w jaki sposób należy używać takiego przetwornika) a nie tylko jeden punktowy parametr który (i tu się z Tobą zgadzam) jest sam w sobie bezużyteczny. Dlatego też wspominałem o pomiarach bezpośrednio w aucie. Parametr efektywności raczej ma zastosowanie w HA gdyż jest znacznie bliższy temu jak są umieszczone głośniki względem odbiornika fali. I tak i nie , na wypadkowych charakterystykach widać tez wyraźne ślady charakterystyki w osi . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Grzegorz1969 Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 I tak i nie , na wypadkowych charakterystykach widać tez wyraźne ślady charakterystyki w osi . Masz rację , w jedną stronę tak ale w drugą nie.Na podstawie charakterystyki kątowej można domniemywać charakterystyki osiowej ale w odwrotnym kierunku to już nie bardzo . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Passat_EQ Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 Chyba zbyt łatwo coś wykluczasz. Czy sadzisz , ze proporcje wyniku pomiaru dwóch przetworników ulegną istotnej zmianie przy zmianie odległości .Oj...Ale nie opisuje co sie dzieje 20',40',60' od osi głośnika. Przeciez chyba mi nie powiesz ze głośniki grają tylko w osi, a reszta sie nie liczy ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
nakamichi Opublikowano 19 Listopada 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Listopada 2010 Oj...Ale nie opisuje co sie dzieje 20',40',60' od osi głośnika. Przeciez chyba mi nie powiesz ze głośniki grają tylko w osi, a reszta sie nie liczy ? A gdzie napisałem , ze się nie liczy , ale wykres osiowy jest , ze tak powiem "pierwowzorem". Masz rację , w jedną stronę tak ale w drugą nie.Na podstawie charakterystyki kątowej można domniemywać charakterystyki osiowej ale w odwrotnym kierunku to już nie bardzo . Jak na charakterystyce osiowej masz zapaść dla danej f o 6 dB , to co zobaczysz na kątowej ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.