Damping factor + Kenwood KAC-PS410M

[kubsiol206]

Witam,

 

Tak dzisiaj w pracy przeglądam sobie piecyki i to co piszą na temat DF.

Znalazłem taki oto wywód:

 

Nie dajmy się zwariować! Tak określony "współczynnik tłumienia" jest ordynarnym audiofilskim pseudoparametrem obliczonym na wyciąganie kasy z kieszeni naiwnych. Nie ma on żadnego sensu fizycznego, bowiem uwzględniając oporności wzmacniacza, zwrotnic, kabli (pewnie pozłacanych, rzekomo też po to aby tłumienie poprawić) pomija główną w obecnych czasach składową oporu: oporność drutu w samej cewce głośnika! Aby ją uwzględnić, należałoby podzielić tzw. impedancję ruchową głośnika, tj impedancję wynikającą z przetwarzania części energii elektrycznej na energię mechaniczną membrany głośnika (która w przybliżeniu jest równa róźnicy znamionowej impedancji głośnika oraz możliwej do zmierzenia omomierzem rezystancji cewki głośnika) przez sumę wszystkich wcześniej wymienionych impedancji łącznie z rezystancją omową cewki głośnika.

I wszystko w tym momencie staje się jasne. W zamierzchłych czasach lampy były bardzo drogie toteż stosowało się wzmacniacze ze słabym sprzężeniem zwrotnym lub w ogóle bez niego. Aby wzmacniacze pentodowe miały dobrą sprawność, zastępcza impedancja obciążenia pentody powinna być kilkakrotnie mniejsza od jej oporu wewnętrznego. I przeciwnie, głośnik poprzez transformator "widział" ze swoich zacisków opór kilkakrotnie przewyższający jego oporność znamionową. Toteż w tych warunkach faktycznie był słabo tłumiony, niewiele bardziej niż przy rozwartych całkowicie zaciskach. Co innego było w przypadku wzmacniaczy triodowych. Tam przeciwnie, dobrą sprawność a przy tym małe zniekształcenia uzyskiwało się przy rezystancji obciążenia lampy kilkakrotnie większej od jej oporu wewnętrznego. Głośnik natomiast widział rezystancję kilkakrotnie mniejszą od własnej. Jeśli jeszcze stosowało się napięciowe ujemne sprzężenie zwrotne (powszechne przecież we współczesnych wzmacniaczach, tak lampowych jak i tranzystorowych), to impedancja wyjściowa wzmacniacza zostaje zmniejszona do tak małej wartości że dalsze jej zmniejszanie nie ma jakiegokolwiek zauważalnego wpływu na tłumienie.

Przykładowo, w typowym głośniku o impedancji znamionowej 4ohm ok. 3ohm przypada na rezystancję drutu w cewce, 1ohm to rezystacja ruchowa. Mamy więc rzeczywisty współczynnik tłumienia samego głośnika w przypadku zwarcia jego zacisków: 1/3. Czy ów głośnik dołączymy do wzmacniacza (współczesnego) o DF (w audiofilskim sensie) 200, 2000 czy 5000 to jego rzeczywiste tłumienie już się nie zmieni: bo co to za znaczenie czy faktyczny współczynnik tłumienia wyniesie 1/(3,02), 1/3,002) czy może tylko 1/(3,0008)? Owszem miałoby znaczenie gdyby podłączyć go do pentodowego wzmacniacza SE bez sprzężenia zwrotnego. Wtedy rzeczywisty współczynnki tłumienia mógłby wynieść np. 1/(3+12)=1/15 tj pięciokrotnie mniej. I w tych warunkach tłumienie wnosiłoby już praktycznie tylko zawieszenie głośnika oraz opór jaki powietrze stawia membranie.

Jeśli chcielibyśmy naprawdę poprawić sytuację w porównaniu do zwykłego wzmacniacza (nawet "idealnego" o oporze równym zero, czyli nieskończonym współczynniku DF), musielibyśmy użyć wzmacniacza o oporze wyjściowym... ujemnym(!). Wówczas to zostałby częściowo skompensowany opór omowy cewki głośnika a przy okazji także zwrotnic oraz przewodów. Byle nie przedobrzyć, bo w wypadku gdyby ujemny opór wzmacniacza wziął górę, doszłoby oczywiście do samowzbudzenia. Wystarczy jednak tylko częściowa kompensacja dla radykalnej poprawy sytuacji. W przykładzie z głosnikiem jak wyżej - można by zastosować wzmacniacz o oporze -2ohm, wtedy pozostanie już tylko 1 ohm oporu omowego, stanowiąc margines bezpieczeństwa zapobiegający wzbudzeniu I rzeczywisty współczynnik tłumienia wzrośnie z 1/3 do jedności, tj trzykrotnie. Tu należy szukać dróg poprawy brzmienia a nie w superdrogich złoconych przewodach i skomplikowanych (wcale nie jest łatwo zapewnić stabilność przy głebokościach sprzężenia zwrotnego rzędu 60 i więcej dB co jest wymagane dla utrzymania oporu wyjściowego na poziomie rzędu miliomów) wzmaczniaczach.

Uzyskać opór ujemny wcale nie jest trudno. Należy istniejące już ujemne napięciowe sprzężenie zwrotne uzupełnić prądowym dodatnim sprzężeniem zwrotnym. We wzmacniaczach transformatorowych (a więc lampowych) najprościej jest pobrać napięcie sprzężenia zwrotnego z dodatkowego rezystora o oporności kilku dziesiątych oma włączonego w uzwojenie wtórne transformatora od strony przeciwnej niż głośnik, i zsumować je przy pomocy rezystorów z napięciem sprzężenia ujemnego, czerpanym bezpośrednio z "gorącego" zacisku głośnika. W tranzystorowych - włączyć analogiczny mały rezystor szeregowo z głośnikiem od strony masy, i z niego doprowadzić napięcie do wejścia nieodwracającego stopnia wstępnego. Analogiczny zabieg stosuje się w "mostkowch" stabilizatorach obrotów silników prądu stałego (np. w magnetofonach kasetowych) które są w istocie stabilizatorami napięcia o ujemnym oporze wewnętrznym. I tam chodzi o skompensowanie oporu drutu w wirniku silnika, w wyniku czego prędkość obrotowa zależy głównie od właściwości silnika oraz ustawionego napięcia, w minimalnym zaś stopniu - od obciążenia silnika.

Oczywiście, kolumna głośnikowa, zawierająca filtry rozdzielające legitymuje się dość skomplikowanym modelem impedancyjnym, toteż zwykle ogranicza się zakres działania dodatniego sprzężenia zwrotnego tylko do częstotliwości najniższych, gdzie tłumienie jest najbardziej potrzebne ze względu na występujący rezonans głośnika niskotonowego. W ten sposób oddala się groźbę wzbudzenia na częstotliwościach wyższych, gdzie nie zawsze dobrze skompensowane filtry skutkują nieraz bardzo znacznymi spadkami impedancji zestawu głośników, nawet poniżej rezystancji cewek każdego głośnika z osobna. Pewne nierównomierności charakterystyki jakie pojawiają się za sprawą ograniczenia zakresu działania dodatniego sprzężenia zwrotnego można wyrównać przed wzmacniaczem, przy pomocy biernych korektorów RC. Po prawdzie, podstawowa korekcja byłaby i tak niezbędna, ciśnienie akustyczne wytwarzane przez głośnik jest proporcjonalne do przyspieszenia membrany, natomiast taka kombinacja sprzężeń stabilizuje jej prędkość. Trzeba więc podbijać niskie częstotliwości o 6dB/okt w zakresie w którym działa sprzężenie dodatnie.

 

 

potem zacząłem czytać manuale piecyków. I wpadłem na Kenwooda PS401M.

 

 

http://manual.kenwoo...B64-1441-00.pdf

 

Zobaczcie str 11 czyli servo sigma feed back.

Jeżeli dobrze rozumiem, to to właśnie sprawia, że współczynnik DF działa na suba?

Czyli do cewki suba dajemy po dwa przewody + i - , jedne wchodzą w output a drugie w sigma?

Co z subem 2x2? czy to że są dwie cewki ma jakieś znaczenie? Co z połączeniem między cewkami?

 

Jakby ktoś się nudził to może to przejrzeć

[zomer1980]

Tylko trzeba wziąć pod uwagę ze nie każdy wzmak ma takie ustawienie łączenia kanałów.

Ciekawy ogolnie temat.. Im więcej czytamy tym bardziej głupiejemy..A weź to jeszcze powiedz klientowi

[kubsiol206]

i właśnie to mnie zaciekawiło. To wyjście sigma feed back, którego nie widziałem w żadnym innym piecu. A tu proszę

Poza subsoniciem ma pokrętło do likwidowania rezonansu w danym przedziale częstotliwości. Ciekawe ustrojstwo.

[zomer1980]

istny monoblok

[sebek88]

Miałem tego Kena i muszę powiedzieć że robił kawał roboty ;) Swoją drogą w 99 roku musiał wyglądać strasznie futurystycznie bo nie widziałem pieca z tamtych lat w którym otwierały by się drzwiczki do regulacji/wentylacji elektrycznie Lans sto razy większy od konda... A tak na serio użytkowałem go przez co prawda krótki czas bo tylko 2-3 miesiące pod IT MDS 10 w br właśnie z dodatkowym połączeniem Sigma. W tej klasie cenowej moim zdaniem nie ma lepszego pieca i gdyby nie to że szybko się nudzę i wymieniam sprzęt co parę miesięcy pewnie dalej bym go miał. Sprzedałem go koledze na forum więc może on się skusi i skrobnie coś ciekawego na temat tego pieca. Pozdro

 

 

 

Btw. tak jak w artykule którym dodałeś nie ma co się sugerować tylko i wyłącznie DF bo gdyby to był odnośnik jakości to ken musiał by jako nowy kosztować 10k a nie 2,5k zł ;) Albo cofamy się w tył ponieważ producent dla DLS A6 deklaruje DF na poziomie 200 a dla Kena ps-401m "9900" z sigmą

[kubsiol206]

_{za ile sprzedałeś jeżeli można wiedzieć patrzę sobie na Ebay jak to wygląda cenowo.}

_{Już model 301 (2kanał) miał tą odsuwaną klapkę i system BMS (bass management system). Były ostatnio dwa na sprzedaż. Dripss chyba jednego puścił za 350ziko.}

_{W tym mono dochodzą jeszcze funkcja Sugma. Wizualnie to samo}

 

ja teraz przeprowadzę mały test bo kupiłem kilka pieców.

Bujnę nimi 8" RF P2 w 18L BR i zobaczę jak to zagra.

Axton C402 ma ponad 350rms i chyba tylko 100DF

Earthquake ma 260rms i DF 200

I poszukam jakiś piecyk 250rms i DF powiedzmy 500 lub więcej.

 

Ciekawe czy lepiej będzie jak więcej mocy z małym DF czy vice versa.

 

Szkoda że tylko na 8" test bo nie ma za bardzo ten DF co hamować

Ale może uda mi się pożyczyć jakąś 12" 250rms na testy.

[disaster3]

nie czytalem calego artykulu ale to ze DLS deklaruje dla A6'ki df = 200 nie znaczy ze tyle jest naprawde polecam poszukac testu monoblockow z jakiegos niemieckiego czasopisma (nie wiem czy nie jest przypadkiem na stronie DLS'a) zeby zerkna ile wyszlo w trakcie pomiarów tak naprawde

[sebek88]

Bez żadnej krępacji mogę Tobie powiedzieć że sprzedałem go za 400zł plus przesyłka. Uważam że to i tak bardzo dobra cena ponieważ różnica w cenie między 301T a 401M wynosiła prawie 300 marek niemieckich. Do 500zł ten piec nie ma żadnej konkurencji a do 1k nie odstaje wcale od innych. Cała seria z 1 na końcu czyli 301, 401 i 501 miały właśnie odsuwane klapki. A znalezienie 401m graniczy z cudem chyba że czasem coś się trafi na ebayu

[kubsiol206]

większość deklaruje >200 czyli WIĘKSZE NIŻ np 200.

Kenwood PS301 miał właśnie tak.

Ten 401M ma 9900 jeżeli użyjemy Sigma

Gdzieś znalazłem jakiegoś GZ który miał 50000 jeżeli się nie myle ale był mocowo potężny

[sebek88]

nie czytalem calego artykulu ale to ze DLS deklaruje dla A6'ki df = 200 nie znaczy ze tyle jest naprawde polecam poszukac testu monoblockow z jakiegos niemieckiego czasopisma (nie wiem czy nie jest przypadkiem na stronie DLS'a) zeby zerkna ile wyszlo w trakcie pomiarów tak naprawde

 

 

Jasne wiem nawet o którym artykule mowa ale to tylko potwierdza moją tezę że nie ma co się kierować DF-em ponieważ w praktyce to różnie bywa i Ken z 9900 może mieć 99 Po prostu trzeba było by to sprawdzić i jeszcze zależy przy jakiej częstotliwości miał mierzony ten współczynnik. Oj po prostu DLS przy pomiarach pomylił się i zapomniał dodać jedno zero

[bogus1984]

Ja mam tego KACa od dripssa Jak coś trafił w dobre ręce Na basie go sprawdzę również, ale też na 8" W8, więc też się nie wykaże do końca.

[szafa]

http://dls.se/files/557/2/A6%20Car&hifi2-05.pdf zapewne o to chodzi

[zomer1980]

Ja mam tego KACa od dripssa Jak coś trafił w dobre ręce Na basie go sprawdzę również, ale też na 8" W8, więc też się nie wykaże do końca.

Jak bedziesz chciał sprzedać piecyk-pamiętaj o mnie.. Mam stosowny generator dzwięku do niego

[waski]

Jeżeli dobrze rozumiem, to to właśnie sprawia, że współczynnik DF działa na suba?

Czyli do cewki suba dajemy po dwa przewody + i - , jedne wchodzą w output a drugie w sigma?

Co z subem 2x2? czy to że są dwie cewki ma jakieś znaczenie? Co z połączeniem między cewkami?

 

Sigma servo wprowadza ujemne sprzężenie zwrotne, zależne od SEM indukowanej przez poruszającą się membranę ( cewkę ). Wzmacniacz "oszukuje" więc głośnik, przedstawiając się jako wzmacniacz o bardzo małej impedancji wewnętrznej. Niedowiarki mogą łatwo sprawdzić jak to wpływa na głośnik - weźcie suba, najlepiej by był on bez skrzyni lub w skrzyni BR, odłączonego od wzmacniacza. Poruszajcie membraną, wciskając ją żwawo ( ale z wyczuciem ;) ). Teraz zróbcie "zwarcie" na wyjściach cewki / cewek ( plus do minusa ) i poruszajcie tak samo. Czuć ? Długo miałem KAC-719 zasilający AS HX12SQ - dysproporcje mocowe jak widać duże. Ale.. radził sobie i to całkiem nieźle !

 

Co do połączenia głośnika dwu cewkowego - nic się nie zmienia - obwód sigma wpinamy tam, gdzie przewody głośnikowe wzmacniacza.

[kubsiol206]

dzięki za odpowiedź

czyli to że sub jest 2x2ohm i że łączymy cewki na 4ohm nie ma znaczenia? Będzie to nadal funkcjonowało jak przy subie 1x4ohm?

[bogus1984]

Jak bedziesz chciał sprzedać piecyk-pamiętaj o mnie.. Mam stosowny generator dzwięku do niego

Oki, będzie jak coś dla Ciebie informacja o chęci sprzedaży ale póki co, to muszę się nim nacieszyć Gra baaardzo fajnie jak dla mnie na przodzie, ale trafi do zasilenia Helixa w8, a na przód jedzie KAC-PS200T Taki duet się mi zamarzył - budżetowo, ale dość jakościowo jak za te $$$.

[dawid-ss]

KAC1023 niema takiego serva a DF jest <5000 dla 4ohm.

Jest dużo wzmacniaczy które mają spory DF, ale jak wiadomo nie tylko on jest wyznacznikiem jak coś bedzie grać, już to kiedyś pisałem jak miałem GLOW4075, wg mnie ten piec niema kontroli a deklarowany DF to więcej jak 200... Alpiny czarne i nie tylko mają DF większy jak 5, tak 5! Czuć różnice między 3544 a PS300T na korzyść tego drugiego

[waski]

czyli to że sub jest 2x2ohm i że łączymy cewki na 4ohm nie ma znaczenia? Będzie to nadal funkcjonowało jak przy subie 1x4ohm?

 

Tak będzie działało. Cewki łączysz szeregowo, na końcach tego szeregu wpinasz normalnie przewody głośnikowe oraz obwód sigma serwo. Można się pokusić o zrobienie mostka zaraz przy terminalach wzmacniacza - ja tak robiłem dla próby i różnic nie zauważyłem. W podłączeniu do głośnika chodzi zapewne o kompensację samych przewodów głośnikowych ale czy gra warta świeczki ? Szczerze powiem - nie wiem.

[sebek88]

Alpiny czarne i nie tylko mają DF większy jak 5, tak 5!

 

 

Czekaj czy ja dobrze rozumiem że one maja DF< 5? Nie 50,500,5000 tylko serio 5?

[disaster3]

Gra baaardzo fajnie jak dla mnie na przodzie, ale trafi do zasilenia Helixa w8, a na przód jedzie KAC-PS200T Taki duet się mi zamarzył - budżetowo, ale dość jakościowo jak za te $$$.

ło matko to ty 401M zasilałes przód????? albo cos zle zrozumialem albo 401M to nie monoblock

[rutkam]

Wzmacniacz "oszukuje" więc głośnik, przedstawiając się jako wzmacniacz o bardzo małej impedancji wewnętrznej. Niedowiarki mogą łatwo sprawdzić jak to wpływa na głośnik - weźcie suba, najlepiej by był on bez skrzyni lub w skrzyni BR, odłączonego od wzmacniacza. Poruszajcie membraną, wciskając ją żwawo ( ale z wyczuciem ;) ). Teraz zróbcie "zwarcie" na wyjściach cewki / cewek ( plus do minusa ) i poruszajcie tak samo. Czuć ?

 

Od zawsze na tym forum bylo walkowane, ze to wzmacniacz widzi impedancje glosnika. Z tego cytatu wynika, ze jest/moze byc odwrotnie. To jak to jest naprawde? Jesli da sie to wytlumaczyc dla kogos nieobeznanego z elektronika to prosilbym kogos o zrobienie tego w taki sposob, aby nie pozostawic watpliwosci.

 

Z tego cytatu wnioskuje rowniez, ze glosnik widzacy mala impedancje/rezystancje wzmacniacza robi sie bardziej miekki. Jak to mozliwe?

[slaww]

Pisze ze ma 301t czyli z ta regulacja pod klapka.

[kubsiol206]

ło matko to ty 401M zasilałes przód????? albo cos zle zrozumialem albo 401M to nie monoblock

disaster3, akurat chodziło w tej odpowiedzi o model 301

 

a ja właśnie kupiłem 401M 500zł więc myślę, że cena przyzwoita, stan igła.

Zobaczymy jak to sobie poradzi z subem

[Cober]

Trzeba uważać bo parametr DF podawany jest przy różnych częstotliwościach

 

Np moj Eton PA5002 ma DF 2000 przy 1kHz

 

Osobiście nie zagłębiałem się w żadne DFy nigdy a wybrałem taki bo najlepiej radził sobie na subie

 

A Kenia 1023 tez miałem i wypadł słabo z Aliante LTD

[dawid-ss]

tylko serio 5?

TAK DF jest większy jak 5. Oznaczenie DF w alpinach jest w ich manualkach podawane jako SELW FACTOR czy jakoś tak. Jakby nie mogli napisać DAMPING FACTOR normalnie.

Taki DF mają prawie wszystkie starsze alpiny nawet seria mvr czy coś takiego. Dlatego mając moc nawet 400W w mostku (mostek 4ohm to 2x mniejszy DF) membrana głośnika o mocy 300W buja się jak szmata.

 

Ale to nie jest jedyny wyznacznik! Alpina lepiej sobie radzi z subem jak GLOW który ma DF 200, tak samo z głośnikami z przodu, czy samymi wooferami.