"Budowanie sceny" w samochodzie a walka z wiatraka

[borysgo2]

Witam.

Jak by tu zaczac....

Stawiam pierwsze kroki w CA, podczas dlubania budrzetowego audio w moim samochodzie natknalem sie na nastepujacy problem - stworzenie w miare poprawnej sceny muzycznej w samochodzie (nie wiedzialem ze to jest takie trudne).

 

Problem:

 

System 2 way - midwofer w dolnej czesci drzwi, kopolka w slupku. Glosniki oddalone sa od siebie na dosc znaczna odleglosc i jak by takiego zestawienia nie uciac to srednica jest rozbita pomiedzy przetworniki - tutaj na pasywce dopasowanie fazy to ciezki temat, szczegolnie gdy podzial jest dosc nisko - teraz juz wiem dlaczego wiekszosc componentow ma ciecie w okolicy 4k. W przypadku tak wysokiego ciecia midwofer powinien zalatwiac wieksza czesc srednicy lacznie z wokalem, ktory jest zbyt nisko, jednyny profit to mniejsze problemy z dopasowaniem czasowym przy takim cieciu.

Opcja 2 super kopolka, ciecie w okolicy 2k lub nizej (srednica i tak porozbijana), z srednica juz lepiej ale niestety podzial nizej i problemy z faza wieksze. Zalozmy ze mamy super procek na pokladzie i poradzi sobie z czasem w przetwornikach - i tak dalej lipa bo np polowa Chrisa Rea'i leci z nog a polowa z slupka.

Obie opcje = kupa, lokalizacja i scena muzyczna rozjechana.

 

Wnioski:

System 3 way z umiejscowionymi blisko siebie przetwornikami (sredniak i wysokotonowka) albo jakis zacny szerokopasmowiec na desce poradzi sobie z problemem.

 

Doswiadczenie:

Czas potwierdzic teorie, po walce z klasycznym 2 way (midwofer i kopolka) posadzilem monacora sph-30x4 na desce, midwofer w drzwiach, calosc "zazwrotnicowalem na ucho", wlaczylem patefon i Panowie wszystko jak najbardziej w porzadeczku, jak leci plyta pt "Las" to wiem ze jestem w lesie. Slucha sie bardzo przyjemnie, zero meczenia, pelen relaks.

 

Pytanie:

Jakie sa wasze spostrzezenia w tym temacie, jezeli sa jakies to jak sobie z tym radzicie ?

 

Pozdr

[Grzegorz1969]

Ten problem który tu opisujesz to w zasadzie dwa problemy :

1) Percepcja ludzka kierunku dźwięku -> kiedyś to opisywałem na tym forum. Jest to sprawa indywidualna (na takiej samej zasadzie jak bezkierunkowość dźwięku poniżej 80 Hz (jest to tylko średnia z badań na grupie ludzi co oznacza, że Ty możesz rozróżnić kierunek np. dla 60 Hz a Twój kolega nie odróżni go dla częstotliwości 100 Hz). Możesz zbadać przecież swoją percepcję kierunku w pionie i poziomie wykorzystując proste generatory.

2) Budowa sceny i cięcie pasma -> teoretycznie wystarczy umieścić głośniki jednego kanału w jednakowej odległości od jednego ucha ale ...

samochód posiada szyby które w sposób niemalże idealny odbijają dźwięk (falę) a dodatkowo głośniki nie promieniują wszystkich częstotliwości z taką samą efektywnością w całym promieniu działania przez co ....

zdarzają się sytuacje, że tweeter prawy jest lepiej słyszalny w uchu lewym i odwrotnie.

 

A na koniec ......

W nagrywaniu stereofonii stosuje się pewne założenia czyli nagrywa dla pewnego specyficznego ustawienia kolumn stereofonicznych aby w maksymalnie wierny sposób odtworzyły scenę dźwiękową i .... radzę od tego zacząć .

[powalla]

Wiem coś na temat głośnika grającego w szybę przednią (mocowany w kokpicie)... niby niemożliwe żeby to zagrał ale jednak "czasem" coś tam gra . Chętnych zapraszam do odsłuchu .

[ukashec]

Ja miałem podobne przejścia i tak samo borykałem się ze sceną.

Teraz jest 3-way, niby bardziej skomplikowany, niby ciężej dostroić i w ogóle...

A gada teraz dopiero jak potrzeba i nawet "trudne" kawałki podobnego typu jak 2 i 3 z magicznej płyty Powalli słucha się przyjemnie... a tweeter mam metalowy i wcześniej na 2-way lubiał czasem dać po uszach i nawet sypnąć piachem.

[Grzegorz1969]

Wiem coś na temat głośnika grającego w szybę przednią (mocowany w kokpicie)... niby niemożliwe żeby to zagrał ale jednak "czasem" coś tam gra . Chętnych zapraszam do odsłuchu .

 

To rozwiązanie posiada zdecydowanie więcej zalet niż wad. Sam właśnie z tym kombinuję i wydaję mi się, że jestem coraz bliżej celu.

Składa się na to kilka czynników .

1 ) Dźwięk odbija się od szyby praktycznie bezstratnie -> efekt takiego samego odbicia jest wykorzystywany od wielu lat w fortepianach i nie słyszałem aby jakiś meloman chciał aby podczas koncertu ustawić fortepian tak aby widział struny http://localhost/strefa/ipb/public/style_emoticons/default/tongue.gif .

2 ) Jak widać na załączonym rysunku (w przekroju pionowym) woofer jest znacznie dalej od ucha niż tweeter. Umieszczając prawidłowo tweeter możemy spowodować, że odległość od ucha woofer-a a będzie taka sama jak odległość drogi fali dźwiękowej z tweeter-a do ucha b+c .

3 ) Badając swoją percepcję i dobierając pod jej kątem elementy zestawu i cięcia jesteśmy w stanie osiągnąć spójną scenę na wysokości pozornego tweeter-a T' .

4 ) Wzorcowa stereofonia to taka w której kąt między głośnikiem lewym, głową i głośnikiem prawym wynosi 60° -> dzięki wysunięciu "pozornego" tweeter-a przed szybę jest możliwość zbliżenia się do tego optimum, gdzie w większości samochodów przy innym ustawieniu jest to raczej niemożliwe. Umożliwia to przesunięcie sceny na maskę przed przednią szybę.

Oczywiście są to zalety które są szczególnie cenne przy stosowaniu pasywnego podziału pasma bez korekcji czasowych.

Im więcej elektroniki włożymy między odtwarzacz a głośnik tym bardziej można nadrobić teoretycznie złe rozplanowanie głośników w aucie ale ...

według mojej opinii (indywidualnej) procesory są jak sterydy w sporcie -> teoretycznie można wsiąść i mieć "lepiej" ale odbywa się to kosztem spójności i jakości przekazu. Można teraz napisać, że piszę tak gdyż nie stać mnie na profesjonalny zestaw z super procesorem i .... macie rację .

[Saint337]

Dopiero co wsadzilem glosniki do auta nie mialem jeszcze okazji dobrze z nimi powalczyc ale zauwazylem ze scene mam duzo lepsza jak siedze na tylnim siedzeniu czyzby zle ukierunkowanie glosnikow?

[Grzegorz1969]

Dopiero co wsadzilem glosniki do auta nie mialem jeszcze okazji dobrze z nimi powalczyc ale zauwazylem ze scene mam duzo lepsza jak siedze na tylnim siedzeniu czyzby zle ukierunkowanie glosnikow?

Na to składa się wiele elementów zgodnie z rysunkami :

1 ) Jeśli będziesz miał duży kąt pomiędzy kierunkiem docierania dźwięku z tweeter-a i woofer-a i pasmo będzie pocięte zbyt wysoko to scena będzie rozwarstwiona siedząc z przodu . Jak siądziesz z tyłu ten kąt się zmniejszy;

2 ) Siedzą z tyłu kąt pomiędzy lewym głośnikiem - głową - prawym głośnikiem jest mniejszy niż siedząc z przodu (pewnie bliżej mu do 60° .

itd , itp.

Nie ma gotowej jednej recepty na zbudowanie sceny w samochodzie i ....

znam (sam zrobiłem ) conajmniej kilkanaście projektów jak jej nie należy robić ale ....

staram się aby z każdej swojej porażki wyciągać wnioski i kolejnym razem unikać takich błędów.

[borysgo2]

Dzieki za ospowiedz.

Z tym odbicie od szyby to nawet calkiem ciekawa sprawa, jednakze to rozwiazanie tez jest obarczone wadami. Na przykladowym rysunku zaznaczony zostal tylko jeden kierunek propagacji z kopolki (w osi wysokotonowki), a co z reszta zaburzenia ktora rozchodzi sie np od 0 do 60 deg z osi glosnika - odbicie nie jest skupiane w jednym punkcie przez co efektywnosc wypadkowa w pasmie wysokotonowki bedzie rozna (pewne dzwieki beda dochodzic do ucha bez odbicia od szybe - i tu juz dupa bo ta odleglosc jest inna niz ta w osi !). Teoretyczne lekarstwo - kopolka bardzo blisko szyby, ale jaki sens dawac jak tak blisko skoro zysk z tego maly. Takze ja bym uwazal z tym odbiciem - nie przekonuje mnie ta koncepcja (mimo iz teoretyzujemy ze odbicie jest idealne)

 

http://img227.imageshack.us/img227/6840/ttweeter835.jpg

[powalla]

Sprawę komplikuje jeszcze fakt , że w niektórych autach głośniki w kokpicie są inaczej skierowane i tak np. lewy gra prosto w szybę , a prawy już dość poważnie w stronę kabiny ... wieczna walka

[wasylwek]

Co samochód, głośnik i ucho to...inna scena .

Jedyna "oczywista oczywistość" robić pod siebie .

Zauważyłem , że u mnie w czystej pasywce już samymi regulacjami w radiu ( Bass, Midrange, Treble , w większym stopniu faderem i balansem) nieznacznie bo nieznacznie ale...można nią "manewrować".

Ja uważam , że pod moje wymagania na zerowym podbiciu regulacji prawidłowo jest ... bas czuć po całym aucie ( bozia broń z tyłu i mocno "górujący") werbel powinien stuknąć w okolicach lewarka biegów , wokal włóczy się pomiędzy deską a przednią szybą a kociołki, piccola i tego typu "cykadełki" nie powinny się odklejać od przedniej szyby. Jeżeli trzeba coś gdzieś "poprzesuwać" to właśnie różnymi regulacjami.

 

Coż wiele już w życiu doświadczyłem... łącznie z tzw. sceną gdzieś na tylnej szybie

[Gość Kamyk]

Teoretyczne lekarstwo - kopolka bardzo blisko szyby, ale jaki sens dawac jak tak blisko skoro zysk z tego maly. Takze ja bym uwazal z tym odbiciem - nie przekonuje mnie ta koncepcja (mimo iz teoretyzujemy ze odbicie jest idealne)

Idziesz dobrą drogą. Im bliżej szyby umieścisz tweeter tym wyżej przenosisz (w skali częst.) pkt. podbicia jego pasma - można powiedzieć, że w pewnym momencie pkt. ten zostanie przesunięty tak wysoko, że nie będzie już aż tak istotny dla "wrażeń odsłuchowych".

Takie rozwiązanie zostało zastosowane już w aucie z Polski jakiś czas temu.

Niesie to za sobą pewne problemy jak i korzyści. Jak wiemy od pewnego miejsca w skali częst. dźwięki lokalizowane są na podstawie międzyusznej różnicy natężeń. W związku z odbiciami (których nie można uniknąć w takim środowisku jak auto) dochodzi do wygaszania pewnych częst. a podbicia innych (efekt filtra grzebieniowego). Tak więc pozorne źródło dźwięku (będące w org. wynikową sygnału z głośnika L i P) jest teraz efektem działania więcej niż 2 promieniujących powierzchni. Plusem takiego efektu jest "wychodzenie" sceny poza słupki i lusterka auta (w pewnych przypadkach). Minusem zaburzona pozycja pewnych instrumentów na scenie.

Tak czy owak, musimy pamiętać o tym,że ukierunkowując tweetery jednocześnie "kręcimy" też ich odbiciami w szybie bocznej prawej, lewej, szybie przedniej itp.

Jeżeli chodzi o odbicia to trzeba eliminować te bliskie (choć w samochodzie 99% z nich takimi jest - mówię tutaj oczywiście o eliminacji w granicach rozsądku) natomiast odbicia następujące później dają przyjemne wrażenie hm.... z ang. to się nazywa "ambience" czyli ogólnie pojętego "bycia pośród dźwięku" a nie słuchania go z pozycji przed sceną.

Pozdr.

Kamyk

EDIT:

Kilka słów na temat meritum twojego tematu czyli sceny w przypadku zestawów 2way.

Niestety tak to już jest, że w większości przypadków woofer "ciągnie scenę ku dołowi na jej bokach.

Wynika to z tego, że jeszcze grają one w paśmie, od którego zaczyna się pozioma lokalizacja dźwięków czyli ok 3kHz.

Mimo, że są tweetery które teoretycznie mogą grać np. od 2,5kHz to ustawienie takiego podziału wiąże się z dużym prawdopodobieństwem tego, że przy dużych poziomach głośności będzie słyszalne ich "zmęczenie" czyli dźwięk straci na lekkości i przejrzystości. Myślę, że przy odpowiednio stromym cięciu nie ma potrzeby dręczenia tweetera tak niskimi częst. - ok 3-3,5kHz w zupełności wystarczy dla zachowania poprawnej wysokości osadzenia sceny.

[borysgo2]

Ja jak narazie jestem za 3way lub 2way opartym na szerokopasmowcu.

 

 

Jest jeszcze jedna opcja - oblozyc szyby grubym materialem tlumiacym i wysokotonowke skierowac na kierowce

[Grzegorz1969]

Witam,

To, że ja swego czasu uznałem się za pokonanego przy 3-way spowodowane było pewnie w głównej mierze tym, że słyszałem kiedyś jak gra bordowa . Wolę modzić przy budowie 2-way wierząc, że w tym aucie nikt nie ma ładniej grającego (według mojego gustu) niż żyć w świadomości, że jestem zbyt tępy aby zrobić "prostą" pasywkę 3-way porównywalną z bordową.

PS

Możliwe, że mam jakiś kompleks.

[wasylwek]

Bo DOBRY stuff by zagrał godnie jest tylko... bardzo CZASOCHŁONNY ...nic innego.