Filtry pasywne a aktywne- różnice w brzmieniu.

[wwa00]

Zakładając, że mamy w obu przypadkach identyczną charakterystykę i cięcia akustyczne to różnica będzie słyszalna?

Załóżmy zwrotnice ze średniej półki.

[Tonio]

Moze to kompletna bzdura ale...

 

Po pol roku aktywki, z przymusu wrocilem do pasywnej zwrotnicy i jest jakos inaczej tak jak by cieplej? niby tak samo detalicznie ale jakos nie tak chlodno i analitycznie.

 

A moze to bzdura ...

[nakamichi]

Zakładając, że mamy w obu przypadkach identyczną charakterystykę i cięcia akustyczne to różnica będzie słyszalna?

Załóżmy zwrotnice ze średniej półki.

Sprecyzuj co to jest zwrotnica aktywna , jaką finalną formę masz na myśli .

 

O jakim zakresie mowa , czyli podziale pomiędzy czym a czym ?

[becker]

O jakim zakresie mowa , czyli podziale pomiędzy czym a czym

 

pomiędzy głośnikiem a głośnikiem:)

[wwa00]

Sprecyzuj co to jest zwrotnica aktywna , jaką finalną formę masz na myśli .

 

O jakim zakresie mowa , czyli podziale pomiędzy czym a czym ?

Załóżmy jako przykład zestaw trójdrożny Morel Maximo Ultra 603 + subwoofer.

 

Opcja nr 1 to orginalna zwrotnica pasywna z tego zestawu.

 

Opcja nr 2 to procesor dźwięku Helix DSP.

 

W obu przypadkach sygnał podawany jest przewodami RCA z radia.

 

Mamy zamontowane te głośniki już w samochodzie. Mierzymy dokladnie cięcia akustyczne tego zestawu pasywnego.

Następnie zamieniany zwrotnice na procesor. Ustawiamy na nim tak cięcia elektryczne aby pomiary tych akustycznych były identyczne jak przy podziale na zwrotnicach pasywnych.

 

Różnica w tym konkretnym przypadku będzie slyszalna?

 

Wiadomo też, że dużo zależy od jakości zwrotnic pasywnych oraz klasy procesora.

Przypuszczam, że znaczenie ma także czy dany procesor posiada filtry IIR czy FIR.

[Various]

 

 

Przypuszczam, że znaczenie ma także czy dany procesor posiada filtry IIR czy FIR.

Zakładając takie porównanie, procesor powinien mieć klasyczne filtry IIR, aby "mieszał" w fazie podobnie jak pasywka. Poza tym o FIR jest masa gadki a mało które DSP to ma, jeszcze mniej osób wie co to ;)

[nakamichi]

"Słyszalność" tych rzeczy jest /moim zdaniem/  mocno uzależniona od tego w jakim zakresie pasma dokonujemy tego podziału . Podziały aktywne sprawują się lepiej w zakresie midbas / sub i  midbas LPF / średniak . Inna sprawa , ze wykonanie ich w domenie pasywnej to spore wyzwanie . Tu bezpośrednie połączenie głośnik - wzmacniacz potrafi wykazać techniczną wyższość . Od HPF średniaka w górę trudno będzie na popularnych sprzętach uzyskać ciekawsze brzmienie niż to które oferują zwrotnice pasywne . Pamiętaj tez , ze zwrotnica pasywna uwzględnia przebieg impedancji w finalnym brzmieniu , zwrotnica aktywna realizuje zakładany przebieg bez uwzględnienia tego czynnika .

[Various]

"Słyszalność" tych rzeczy jest /moim zdaniem/  mocno uzależniona od tego w jakim zakresie pasma dokonujemy tego podziału . Podziały aktywne sprawują się lepiej w zakresie midbas / sub i  midbas LPF / średniak . Inna sprawa , ze wykonanie ich w domenie pasywnej to spore wyzwanie . Tu bezpośrednie połączenie głośnik - wzmacniacz potrafi wykazać techniczną wyższość . Od HPF średniaka w górę trudno będzie na popularnych sprzętach uzyskać ciekawsze brzmienie niż to które oferują zwrotnice pasywne . Pamiętaj tez , ze zwrotnica pasywna uwzględnia przebieg impedancji w finalnym brzmieniu , zwrotnica aktywna realizuje zakładany przebieg bez uwzględnienia tego czynnika .

To ja z innym pytaniem:

Na ile (i czy w ogóle) "jakość" zwrotki (jej elementów) wpływa na brzmienie? Są elementy RLC zwykłe, są i takie "audiofilskie". Zakładając poprawną konstrukcję i brak błędów na etapie montażu (za blisko cewki, za blisko zwrotki obok siebie).

[nakamichi]

To ja z innym pytaniem:

Na ile (i czy w ogóle) "jakość" zwrotki (jej elementów) wpływa na brzmienie? Są elementy RLC zwykłe, są i takie "audiofilskie". Zakładając poprawną konstrukcję i brak błędów na etapie montażu (za blisko cewki, za blisko zwrotki obok siebie).

To może tak , każdy głośnik składa się z kosza , magnesu i membrany ............... , a resztę sobie dopowiedz

[Tonio]

"Słyszalność" tych rzeczy jest /moim zdaniem/  mocno uzależniona od tego w jakim zakresie pasma dokonujemy tego podziału . Podziały aktywne sprawują się lepiej w zakresie midbas / sub i  midbas LPF / średniak . Inna sprawa , ze wykonanie ich w domenie pasywnej to spore wyzwanie . Tu bezpośrednie połączenie głośnik - wzmacniacz potrafi wykazać techniczną wyższość . Od HPF średniaka w górę trudno będzie na popularnych sprzętach uzyskać ciekawsze brzmienie niż to które oferują zwrotnice pasywne . Pamiętaj tez , ze zwrotnica pasywna uwzględnia przebieg impedancji w finalnym brzmieniu , zwrotnica aktywna realizuje zakładany przebieg bez uwzględnienia tego czynnika .

 

Czyli nie jestem gluchy?

 

Dziekuje

[khazar]

 

 

wykonanie ich w domenie pasywnej to spore wyzwanie

 

Mam wrażenie, że ta część wypowiedzi jest dość istotna, szczególnie w świetle osób zadających tego typu pytania, dysponujących tanim zestawem głośnikowym. Może się mylę - w takim razie wyprowadźcie mnie z błędu - ale zaprojektowanie i wykonanie wysokiej jakości pasywnej zwrotnicy, dla takiego taniego zestawu mija się z celem bo po prostu jest za drogo, a dojście do tego jak to zrobić i zrobić to dobrze samemu, jest wręcz nierealne w sensownym czasie, jeżeli zadaje się tego typu pytania. Dlatego wysokiej jakości zwrotnice pasywne robi się do lepszych zestawów, a w zasadzie do systemów.

 

Jeżeli natomiast dobrze zrozumiałem pytanie, to mieliśmy porównać zwrotnicę z tego taniego zestawu z możliwościami strojenia poprzez DSP - więc tutaj mogę już odpowiedzieć konkretniej. Wszelkie zalety podziału pasywnego zostaną w tym przypadku zniwelowane brakami możliwości strojeniowych, chociażby ustawienie osobnych opóźnień dla każdego głośnika będzie niemożliwe. Poza tym DSP w tym przypadku zdecydowanie ułatwia użycie dobrego źródła dźwięku, które będzie współczesne, wygodniejsze i nie będzie wymagało od użytkownika użycia płyt. Oczywiście pomijam tutaj przypadki podziału półpasywnego, tj. użycie zwrotnic + DSP, bo nie o tym tutaj mieliśmy mówić.

[nakamichi]

Zawsze można zapytać gdzie słyszałeś dla porównania pasywny podział midbas - sub , ale można tez nie zapytać .

[khazar]

Zawsze można też przeczytać ze zrozumieniem pytanie, na które się odpowiada. Zwrotnica zestawu Morel Maximo 603 Ultra nie robi podziału pasywnego dla subwoofera.

[nakamichi]

Zakładając, że mamy w obu przypadkach identyczną charakterystykę i cięcia akustyczne to różnica będzie słyszalna?

Załóżmy zwrotnice ze średniej półki

 

Zawsze można też przeczytać ze zrozumieniem pytanie, na które się odpowiada. Zwrotnica zestawu Morel Maximo 603 Ultra nie robi podziału pasywnego dla subwoofera.

I dalej

 

Sprecyzuj co to jest zwrotnica aktywna , jaką finalną formę masz na myśli .

 

 

 

O jakim zakresie mowa , czyli podziale pomiędzy czym a czym ?

I dalej , zwrotnica aktywna to nie tylko procek , zanim zaczniesz dyskusje , to zastanów się czy jesteś do niej gotowy. Odpowiedziałem na wszelkie możliwe punkty podziału jakie wystąpią przy budowie systemu z udziałem tych przetworników.

Rozumiem , ze posiadasz na tyle bogate doświadczenie w technikach pasywnych i aktywnych aby przejąć na siebie możliwość pokierowania ta dyskusją .

[khazar]

 

 

Opcja nr 1 to orginalna zwrotnica pasywna z tego zestawu.

Opcja nr 2 to procesor dźwięku Helix DSP.

 

Nakamichi:
Nie trzeba znać się zupełnie nic na car audio, żeby wiedzieć że wynajdujesz sobie pytania pomiędzy wierszami i jesteś mistrzem w odpowiadaniu na niezadane pytanie, odwracania pytań, złośliwościach i obrażaniu innych. Pewnie dlatego zacytowałeś sobie wybiórczo, bo tak Ci pasowało. No cóż, ja nie będę uczestniczył w kolejnych Twoich wywodach, z których jesteś znany. Liczyłem na odpowiedź kogoś innego.

[nakamichi]

Nakamichi:

Nie trzeba znać się zupełnie nic na car audio, żeby wiedzieć że wynajdujesz sobie pytania pomiędzy wierszami i jesteś mistrzem w odpowiadaniu na niezadane pytanie, odwracania pytań, złośliwościach i obrażaniu innych. Pewnie dlatego zacytowałeś sobie wybiórczo, bo tak Ci pasowało. No cóż, ja nie będę uczestniczył w kolejnych Twoich wywodach, z których jesteś znany. Liczyłem na odpowiedź kogoś innego.

OK pozostań w gronie miłych i kompetentnych osób .

Obrażanie się , to raczej sposób reakcji osób z nosem w chmurach , ale niestety nie w podręcznikach , niezdolnych do podjęcia merytorycznej dyskusji.

Ocenę przydatności moich wypowiedzi postawionych tu z różnej perspektywy pozostaw założycielowi tego wątku , on sobie wybierze co i kiedy będzie mu pomocne .

Mam nadzieję , dojdziecie do konsensusu , a w zasadzie jestem o to spokojny .

[wwa00]

Spokój w moim temacie

[kondrax]

Jako nadworny filozof i wieloletni dłubacz w pasywkach wpieprze swoje 3 grosze.

 

Prawdopodobnie autor postu omylnie podał zestaw morela jako przykład. Gdyż ta zwrotnica z zestawu nie ma biampingu.

Raczej chodziło mu o porównanie tego samego głośnika lub głośników dwoma rodzajami filtracji.

Można mieć filtrację pasywną, a czasy z DSP. Co robiłem wielokrotnie.

 

Z technicznego punktu widzenia idzie uzyskać bardzo zbliżony przebieg spl po filtracji jednym i drugim wariantem.

Elementy do pasywki są stosunkowo tanie. Cewki powietrzne i kondensatory MKP to nie majątek. Chyba, że komuś pieniądze grają. Już tłumaczę. Można wejść na stronę audio.com.pl tam jest masa testów kolumn głośnikowych i są także zdjęcia zwrotnic, i można zobaczyć jakiej jakości elementy używają producenci w kolumnach po 30,40,50 tys czasem i więcej.

Oczywiście są też tacy co używają tych "audiofilskich" ale, w większości to są elementy podstawowe żółte bennic kondensatory, czarne jantzeny, czy białe mundorfy. Rezystory od tzw. cementowych po zwykle mox. cewki rdzeniowe to standard. I grają, i są ochy i achy na audioshow itp.

Ale ludzie jak to zwykle przesadzają z wszystkim. Można dawać lepsze elementy, ale trzeba sobie zadać pytanie czy to jest ekonomiczne uzasadnione i czy zmiana w dźwięku wprowadzona przez lepszy element pasywny przynosi dużą oczekiwaną zmianę. Na to musi sobie odpowiedzieć każdy sam, po testach.

Na forum audiostereo zauważyłem dziwna tendencje do wyprzedawania przez ludzi kondow hiend. Można spokojnie kupić za pół ceny wyjściowej.

Znam przypadki gdzie ludzie kupowali elementy pasywne w cenie głośnika lub przewyższające kwotę głośnika. Dla mnie to jest zwyczajnie bezsensowne. Wolał bym te pieniądze przeznaczyć na lepszy głośnik.

 

 

 

 

 

 

 

Wysłane z mojego SM-A530F przy użyciu Tapatalka

[nakamichi]

 

 

Siedzę ostatnio intensywnie na tym forum i zauważyłem, że użytkownik ,,Nakamichi" nie zawsze chętnie dzieli się swoją wiedzą przez co wywołuje kłótnie z innymi użytkownikami.

 

Uzytkownik Nakamichi zmusza innych do myślenia , niestety z rożnym skutkiem . Czasami nazywają to dawaniem wędki a nie gotowej rybki .

 

 

W moim przypadku bardzo rzeczowo odpowiedział na moje pytania za co wielkie dzięki

 

Jak będziesz potrzebował uzupełnienia do tego co się ukaże , to służę pomocą .

[kondrax]

 

 

Spokój w moim temacie [emoji14]

 

Siedzę ostatnio intensywnie na tym forum i zauważyłem, że użytkownik ,,Nakakamichi" nie zawsze chętnie dzieli się swoją wiedzą przez co wywołuje kłótnie z innymi użytkownikami. W moim przypadku bardzo rzeczowo odpowiedział na moje pytania za co wielkie dzięki [emoji4]

 

Jak można to mam jeszcze jedno pytanie laika. Zakładając, że głośniki średnio i wysokotonowe puszczę przez zwrotnicę pasywną (1 rzędu 6db/okt), a następnie przez procesor w celu ustawienia czasów i lekkiej korekcie na EQ to czy ma to w takim przypadku w ogóle sens? Całe pozytywy lepszego brzmienia przy pasywnym podziale nie pójdą na marne przez procesor na ktorym mimo wszystko cięcia będą wyłaczone?

Musisz brać pod uwagę, że cięcie np. 6dB w procesorze to nie to samo co danie np. Kondensatora na tw.

Przebiegi będą różne mimo, zbliżonej stromości zbocza. Często jest tak, że żeby uzyskać podobna filtrację należy dołożyć jeszcze obwód RLC na pik od Fs.

Druga sprawa, często tak się robi, że z procesora czasy, a filtrację pasywne. Nie szkodzi jedno drugiemu.

 

Wysłane z mojego SM-A530F przy użyciu Tapatalka

[wwa00]

Pawdopodobnie autor postu omylnie podał zestaw morela jako przykład. Gdyż ta zwrotnica z zestawu nie ma biampingu.

Raczej chodziło mu o porównanie tego samego głośnika lub głośników dwoma rodzajami filtracji

Tak w głowie miałem na myśli rozbicie zwrotnic i podłączeniu każdego głośnika pod osobny kanał.

 

Można mieć filtrację pasywną, a czasy z DSP.Co robiłem wielokrotnie.

O to mój drugi post w tym temacie się tego tyczy. Czyli mam rozumieć, że warto zrobić podział pasywny i puścić przez procesor w celu ustawienia czasów itp.

[nakamichi]

 

 

Elementy do pasywki są stosunkowo tanie. Cewki powietrzne i kondensatory MKP to nie majątek. Chyba, że komuś pieniądze grają. Już tłumaczę. Można wejść na stronę audio.com.pl tam jest masa testów kolumn głośnikowych i są także zdjęcia zwrotnic, i można zobaczyć jakiej jakości elementy używają producenci w kolumnach po 30,40,50 tys czasem i więcej.
Oczywiście są też tacy co używają tych "audiofilskich" ale, w większości to są elementy podstawowe żółte bennic kondensatory, czarne jantzeny, czy białe mundorfy. Rezystory od tzw. cementowych po zwykle mox. cewki rdzeniowe to standard. I grają, i są ochy i achy na audioshow itp.
Ale ludzie jak to zwykle przesadzają z wszystkim. Można dawać lepsze elementy, ale trzeba sobie zadać pytanie czy to jest ekonomiczne uzasadnione i czy zmiana w dźwięku wprowadzona przez lepszy element pasywny przynosi dużą oczekiwaną zmianę. Na to musi sobie odpowiedzieć każdy sam, po testach.
Na forum audiostereo zauważyłem dziwna tendencje do wyprzedawania przez ludzi kondow hiend. Można spokojnie kupić za pół ceny wyjściowej.

 

I w uzupełnieniu , zupełnie oddzielna grupa , klasyfikująca znaczenie jakości komponentów w zależności od miejsca ich użycia w danej konfiguracji zwrotnicy . Użycie droższego elementu może skutkować jakiegoś rodzaju poprawą brzmienia , ale w innym punkcie układu takich cech już nie uzyskamy . A teraz najważniejsze , czyli schemat/ uklad , projekt , to sa kluczowe punkty dla uzyskania poprawnego grania / sterowania przetwornikiem . Reszta do przyprawy , do tego raczej te egzotyczne a nie podstawowe.

[kondrax]

I w uzupełnieniu , zupełnie oddzielna grupa , klasyfikująca znaczenie jakości komponentów w zależności od miejsca ich użycia w danej konfiguracji zwrotnicy . Użycie droższego elementu może skutkować jakiegoś rodzaju poprawą brzmienia , ale w innym punkcie układu takich cech już nie uzyskamy . A teraz najważniejsze , czyli schemat/ uklad , projekt , to sa kluczowe punkty dla uzyskania poprawnego grania / sterowania przetwornikiem . Reszta do przyprawy , do tego raczej te egzotyczne a nie podstawowe.

Dokładnie, czasem można pokusić się o lepszy kond na tweeter, ale już na obwód RLC czy RC, czy lepszy kond na basie, nie koniecznie. Ekonomicznie nie uzasadnione.

Jeśli głośniki, nie grają dobrze na podstawowych elemtach to oznacza, że projekt zwrotnicy jest zwyczajnie spieprzony, i drogie świecidełka tego nie naprawią.

Dokładnie, to przyprawa, lub inaczej wisienka na torcie, a nie klucz do sukcesu.

 

 

Wysłane z mojego SM-A530F przy użyciu Tapatalka

[Various]

To może tak , każdy głośnik składa się z kosza , magnesu i membrany ............... , a resztę sobie dopowiedz

 

Trochę za daleko chyba Kosz, zakładając, że nie jest zrobiony z gumy i spełnia swoje zadanie (sztywne utrzymanie konstrukcji), czy stalowy czy ze złota, nie zmieni gry głośnika.

 

Chodziło mi bardziej o to, czy jest różnica pomiędzy podstawowymi/tanimi elementami a właśnie takimi "audiofilskimi"/ze złota. Tu nie chodzi o myślenie. Jest kilka osób, które to przerobiło a ja pytam o odczucie, bo sam nie doświadczyłem (nie miałem okazji).

 

 

A teraz najważniejsze , czyli schemat/ uklad , projekt , to sa kluczowe punkty dla uzyskania poprawnego grania / sterowania przetwornikiem

 

A kto by tam projekty robił...

[nakamichi]

Trochę za daleko chyba Kosz, zakładając, że nie jest zrobiony z gumy i spełnia swoje zadanie (sztywne utrzymanie konstrukcji), czy stalowy czy ze złota, nie zmieni gry głośnika.

 

 

 

Chodziło mi bardziej o to, czy jest różnica pomiędzy podstawowymi/tanimi elementami a właśnie takimi "audiofilskimi"/ze złota. Tu nie chodzi o myślenie. Jest kilka osób, które to przerobiło a ja pytam o odczucie, bo sam nie doświadczyłem (nie miałem okazji).

 

Element musi byc poprawny w odniesieniu do funkcji jaką ma do spełnienia , to że cewka będzie nawinięta na kolorowej szpuli nie spowoduje lepszego działania w danym układzie , podobnie jak nadruk na kondensatorze . Natomiast to w ilu miejscach folia jest łączona z wyprowadzeniem może mieć znaczenie , przy tej samej finalnej pojemności. Cewkę można nawinąć drutem o przekroju 1 mm/2 a można tez licą składającą się z np z 6 drutów w splocie których suma przekroi też wynosi 1 mm/2 . To samo czy nie ?

Nie , bo rożna będzie powierzchnia zewnętrzna przewodników , przy tej samej indukcyjności i oporze przejścia dla DC . Tylko co komu po tej cewce w kompensacji . To nie są zagadnienia do weryfikacji zero jedynkowej .

 

EDIT , zmierzyłeś , policzyłeś , albo ktoś to dla Ciebie zrobił . Jak nie słyszysz zmiany po wymianie jednego rodzaju kondensatora na drugi , to czytanie forum przez 5 lat i porównanie 100 PDFów i tak nie da CI odpowiedzi.

Słyszysz ta różnicę  to znasz odpowiedz , nie to zajmij się czym fajniejszym , lub pomiń ten aspekt .

 

 

 

A kto by tam projekty robił...

 

O to chodzi , dam złote i wkleję foty , ale będą mlaskać z zachwytu