Moc - Ile jej potrzebujemy ??

[bury22]

Witam wszystkich !
W trakcie poszukiwań i doszkalania się  w internecie natknąłem się na bardzo fajnie napisany tekst , temat często opisywany i poruszany tu jest opisany prosto , spokojnie i z wyjaśnieniem wszelkich wątpliwości i pytań , pozwolę sobie skopiować ten tekst ze strony www.hifi.pl , sama treść ma się do sprzętu domowego , ale jak wiemy , to samo występuje w sprzęcie samochodowym .

 

Polecam przeczytać całość ! Miłej lektury .

Bury

 

Moc - ile jej potrzebujemy?

Moc jest dla wielu osób wyznacznikiem jakości i klasy sprzętu. Niejednokrotnie spotyka się twierdzenia, jakoby każdy poważny miłośnik muzyki posiadał co najmniej 100-watowe kolumny. Westchnienia pełne podziwu wzbudzają dane techniczne, w których podane są wartości rzędu 200 lub 300W. W chwili zetknięcia z nowym wzmacniaczem czy też nowymi kolumnami, pierwsze pytanie najczęściej dotyczy mocy. Na pozór sytuacja jest prosta, im większa moc tym lepiej. 100 W musi być lepsze od 50W. Czy może być cokolwiek prostszego i bardziej zrozumiałego? Spróbujmy wspólnie zastanowić się nad tym zagadnieniem.

Moc dźwieku

Najlepiej zacząć od końca, czyli nie od wzmacniacza i nie od kolumn, ale od tego co dzieje się w pokoju i co dochodzi do naszych uszu. Stykając się na codzień ze 100-watowymi żarówkami, 1000-watowymi dmuchawami, gotowi jesteśmy uznać 10W za mało imponującą wielkość. Dźwięk o takiej mocy akustycznej nie tylko ogłuszyłby słuchacza, ale mógłby również zagrozić trwałości wielu przedmiotów i sprzętów, a być może nawet budynków. Instrumentem muzycznym będącym w stanie przekroczyć tę barierę, i to tylko przez bardzo krótkie odcinki czasu w najgłośniejszych szczytowych momentach, są organy. Nie trzeba zbyt wielkiej wyobraźni aby uświadomić sobie jaki efekt może przynieść umieszczenie tak potężnego źródła dźwięku w zwykłym mieszkalnym pomieszczeniu.

Moce dźwięku w zastosowaniach domowych są oczywiście mniejsze. Przykładem, który łatwiej odnieść do możliwości zestawów hi-fi jest fortepian. Instrument ten ma całkiem pokaźne możliwości. Pianista grający w zwykłym mieszkalnym pokoju bez trudu mógłby wytworzyć dźwięki o poziomie nieprzyjemnie wysokim dla słuchaczy, jednak miałby on bardzo małe szanse przekroczyć pół wata mocy akustycznej. Średnia moc głosu ludzkiego w trakcie normalej rozmowy to około 0,00002 do 0,00003 wata, a śpiewak basowy jest w stanie wydobyć z siebie maksymalnie 0,03W. Te kilka liczb powinno uzmysłowić nie tylko z jakimi mocami mamy do czynienia, ale również daje pewne wyobrażenie jak duża jest rozpiętość pomiędzy dźwiękami cichymi a głośnymi.

Oczywiście wszystkie podane liczby bardzo różnią się od tych spotykanych w instrukcjach obsługi, prospektach czy testach. Co dzieje się z owymi dziesiątkami czy też nawet setkami watów dostarczanych przez wzmacniacze? Mówiąc najkrócej, zostają zmarnowane. Zdecydowana większość tego co dociera do kolumny zostaje zamieniona na ciepło w cewkach głośników i w elementach zwrotnicy. Tylko drobna cząstka zostanie zaś wypromieniowana w postaci fal akustycznych.

Skala sprawności

Najbardziej sprawne głośniki tubowe są w stanie zamienić na dźwięk aż 20% mocy elektrycznej dostarczonej ze wzmacniacza. Nawet 3 lub 5-watowy wzmacniacz może w takim przypadku zapewnić wysokie poziomy dźwięku w dużym pokoju. Takie zestawienia sprzętu nie są tylko teoretyczną możliwością, ale praktycznym rozwiązaniem stosowanym przez część audiofili. Do ekstremum doprowadzili tę ideę miłośnicy High-Endu adaptujący strychy swoich domów tylko po to, by zmieściła się tam tuba odpowiednio duża dla przeniesienia najniższych częstotliwości. W sposób bardziej praktyczny, poprzez zwinięcie tuby, rozwiązało ten problem kilku producentów jak Klipsch czy Lowther. Ich produkty, choć dość pokaźnych rozmiarów, dają się ustawić w normalnych mieszkaniach.

Następna grupa to największy sektor rynku, czyli tradycyjne kolumny o obudowie zamkniętej lub typu bass-reflex. W tej klasie w energię akustyczną udaje się zamienić maksymalnie do 2% ale w przypadku kolumn o wyjątkowo niskiej sprawności wartość ta spada nawet do 0,1%. W opisach urządzeń i w prospektach nie podaje się jednak sprawności liczonej w procentach a efektywność (często zamiennie używa się też terminu skuteczność) głośników, n.p. 90dB/1W/1m. Kolumny, o których mówimy w tym miejscu mają efektywności od nieco ponad 80dB do niespełna 95dB (20-krotne zwiększenie sprawności jest równoznaczne ze wzrostem efektywności o 13dB). Znakomita większość kolumn ma efektywność w zakresie od 86 do 92dB. Jeśli dwukrotne zwiększenie mocy wyrazimy w decybelach to wyniesie ono niemal dokładnie 3dB. Powiedzmy, że wykorzystując 60-watowy wzmacniacz i kolumny o efektywności 86dB użytkownik osiąga satysfakcjonujące poziomy dźwięku. Po zamianie kolumn na model o efektywności 89dB ten sam efekt będzie można uzyskać przy pomocy wzmacniacza 30-watowego. Jak zapewne wszyscy się już zorientowali kolejne zwiększenie efektywności kolumn do 92dB pozwoli na kolejne, dwukrotne zmniejszenie mocy wzmacniacza do 15W.

Potencjalni użytkownicy kolumn elektrostatycznych, jako bardziej zaawansowani, zapewne znają te zależności, jednak dla porządku trzeba wspomnieć, że zazwyczaj są to kolumny o niewielkiej sprawności. Najczęściej mają one efektywności podobne do mało skutecznych kolumn tradycyjnych, a czasami nawet mniejsze.

Jak dotąd o samej mocy nie powiedzieliśmy prawie nic, ale powinno być już oczywiste, że duża moc nominalna nie jest równoznaczna z dużą głośnością. Ponadto od rodzaju kolumn zależy zapotrzebowanie na wielkość dostarczanych mocy. Można sobie wyobrazić użytkownika, który jest niezadowolony z poziomów dźwięku osiąganych przez jego zestaw sprzętu. Kierując się wyłącznie parametrami mocowymi osoba taka mogłaby zamienić kolumny na model o dwukrotnie większej mocy nominalnej i jednocześnie o efektywności mniejszej o 3dB nic nie zyskując na możliwościach głośnościowych. Co więcej, wzmacniacz mógłby mieć kłopoty z wysterowaniem nowych, mniej sprawnych głośników.

Muzyka

Znajomość charakteru sygnału muzycznego ma zasadnicze znaczenie przy projektowaniu sprzętu hi-fi. Dla zrozumienia i określenia potrzeb mocowych jest to również niezbędne.

Nawet bez większej wiedzy teoretycznej każdy uważny obserwator stwierdzi zapewne, że większość dźwięków muzycznych leży w zakresie niskich i średnich tonów. W muzyce rockowej maksimum wydzielanej mocy leży zwykle poniżej 1000Hz, czyli w zakresie wyższych dźwięków gitary. Co bardzo ważne, w okolicach 10kHz moce sygnału muzycznego mogą być - i zazwyczaj są - kilkadziesiąt razy mniejsze. W nagraniach klasycznych maksimum przypada na niższych częstotliwościach, najczęściej ok. 500Hz, a spadek na wysokich tonach jest jeszcze szybszy. Jak widać zapotrzebowanie na moc na najwyższych częstotliwościach jest znacznie mniejsze od zapotrzebowania całkowitego.

Druga ważna właściwość muzyki to jej zróżnicowanie dynamiczne. Nie chodzi tu jednak o różnicę poziomu między partiami cichymi a głośnymi (choć i to jest ważne), lecz o odstęp pomiędzy poziomem średnim a poziomem osiąganym w szczytach. O subiektywnym poczuciu głośności decyduje średnia moc dźwięku. Jednak przez krótkie ułamki sekund wartość średnia jest przekraczana nawet dziesięciokrotnie, a w niektórych współczesnych nagraniach cyfrowych ta rozpiętość jest jeszcze większa. Jest rzeczą całkiem naturalną, że średnia moc dostarczana przez wzmacniacz wynosi ułamki wata przy cichym słuchaniu, lub kilka watów przy głośnym. Przy średniej mocy np. 3W moc szczytowa osiąga 30W. Jeśli szczyty sygnału są obcięte nie zmienia to wrażenia głośności. Do pewnego stopnia takie zniekształcenia są tolerowane przez ucho. Dopiero przy bardzo ostrym obcięciu szczytów dźwięk staje się szorstki i zniekształcony. Wcześniej objawy są bardziej subtelne i przybierają postać utraty naturalności brzmienia.

Kolumny

Moc, którą mogą przyjąć kolumny nie ulegając uszkodzeniu jest wielkością zmienną. Wynika to ze sposobu nagrzewania się poszczególnych elementów głośnika. Kiedy rozpoczynamy odtwarzać muzykę cewka głośnika nagrzewa się bardzo szybko. Pozostałe części są chłodne i ze względu na większą masę nagrzewają się zdecydowanie wolniej. Dopóki metalowe części głośnika są zimne, chłodzenie cewki jest lepsze. Po długim okresie głośnego słuchania elementy wokół cewki ulegają podgrzaniu i nie odbierają ciepła z cewki tak dobrze. Powoduje to zmniejszenie maksymalnej mocy, którą mogą przyjąć kolumny. Warto o tym pamiętać w czasie głośnej prywatki, kiedy goście chcą po raz piąty głośniej posłuchać przeboju wieczoru.

Wiele osób sądzi, że kolumny są w stanie przyjąć dowolny sygnał nie przekraczający mocy nominalnej, czy też maksymalnej zalecanej mocy wzmacniacza. Nic bardziej błędnego. Konstruktorzy kolumn doskonale znają zależności dotyczące sygnału muzycznego i biorą je po uwagę. Jest to okoliczność, która bardzo ułatwia projektowanie zestawów głośnikowych. Kolumny, które czysto odtworzą z mocą 50W najgłośniejsze szczyty w finałowej części Bolera, mogą zostać uszkodzone przez sygnały o skromniejszych mocach.

Dwie sytuacje mogą stanowić niebezpieczeństwo. Po pierwsze gdy sygnał skupiony jest na wysokich tonach. Małe głośniki wysokotonowe mają skromne możliwości oddawania ciepła i przez to skromne moce maksymalne. Duże zawartości wysokich tonów mają sygnały impulsowe, niektóre sygnały spotykane na płytach testowych, dźwięki o silnie obciętych szczytach. Oczywiście można też bez trudu wytworzyć taki sygnał z pomocą każdego pospolitego generatora częstotliwości akustycznych.

Po drugie, gdy moc średnia jest zbyt bliska mocy maksymalnej. Konstruktorzy kolumn mają prawo sądzić, że jeśli maksymalna moc doprowadzana do kolumn wyniesie 100W i taka jest maksymalna zalecana moc wzmacniacza, to moc średnia nie przekroczy 10W. Nawet jeśli przyjęty zostanie pewien margines bezpieczeństwa, to 30W może być niebezpieczne dla takich głośników.

Wzmacniacze

Moce, nawet jeśli według prospektów są jednakowe, mogą być zasadniczo różne. Po pierwsze polityka producentów jest zróżnicowana i niektórzy podają dane techniczne bardzo ostrożnie, ich produkty spełniają je ze sporym zapasem. Nie będzie więc niczym niezwykłym jeśli dwa wzmacniacze zostaną opisane jako 50-watowe, a w rzeczywistości jeden będzie oddawał moc 52W, drugi zaś 70W.

Biorąc pod uwagę charakter sygnału muzycznego łatwo przewidzieć, że korzystnym zjawiskiem byłaby nadwyżka mocy szczytowej nad mocą średnią. Parametr taki (dynamic headroom, podaje się go w decybelach) jest nieraz przytaczany i oczywiście im większy tym lepiej. Jego duża wartość pozwala obniżyć wymagania co do mocy nominalnej wzmacniacza.

Sposób w jaki wzmacniacze obcinają sygnał przy przesterowaniu nie jest jednakowy. W szczególności wzmacniacze lampowe zachowują się pod tym względem korzystnie.

Najważniejszą cechą jest jednak duża elastyczność, czyli zdolność wzmacniacza do dostarczania dużych prądów. Używając pokrętła regulatora głośności wcale nie ustawiamy mocy wyjściowej wzmacniacza, a w każdym bądź razie, nie bezpośrednio. Wielkością zmienianą przez użytkownika jest napięcie. Podobnie jak dwie żarówki, jedna 25-watowa a druga 100-watowa pobierają z gniazdka o takim samym napięciu różne prądy (a w konsekwencji różne moce), tak samo różne kolumny mogą pobrać różne prądy (i moce) z takiego samego wzmacniacza przy jednakowy ustawieniu wzmocnienia i identycznym źródle. Co więcej ta sama kolumna inaczej zachowuje się w poszczególnych zakresach częstotliwości. Dla pewnych częstotliwości impedancja może wynosić 20 omów , a dla innych 5 omów. Jeśli kolumna nominalnie 8-omowa ma minimalną impedancję 6omów, to zakłada się, że jest to sytuacja korzystna.

Idealny wzmacniacz powinien podwoić prąd wyjściowy przy dwukrotnym spadku impedancji kolumn, zwiększyć prąd czterokrotnie przy czterokrotnym spadku impedancji kolumn i.t.d. Innymi słowy wzmacniacz 50-watowy przy obciążeniu 8 omów powinien być jednocześnie 100-watowy przy obciążeniu 4 omów. Ideały w technice nie istnieją, ale im urządzenie jest im bliższe, tym lepiej. Ze względu na zróżnicowanie impedancji kolumn, nawet nominalnie jednakowych, jest to cecha bardzo przydatna.

Przykłady

Najpierw weźmy pod uwagę kombinację wzmacniacza 50W z kolumnami 100W. Mimo znacznej nadwyżki mocy kolumn, istnieje sporo różnych możliwości ich uszkodzenia. Jak wspominałem konstruktorzy głośników doskonale zdają sobie sprawę z charakteru sygnału muzycznego. W takim zestawieniu wzmacniacz jest wystarczająco mocny aby zniszczyć głośnik wysokotonowy, i prawie na pewno będzie w stanie dostarczyć średniej mocy wystarczającej dla uszkodzenia kolumn. Potencjalne niebezpieczeństwo leży w tym, że wzmacniacz może zniekształcać sygnał, a użytkownik nie będzie tego świadom.

W sytuacji odwrotnej wzmacniacz również może dostarczyć średniej mocy wystarczającej dla uszkodzenia kolumn. Zasadnicza różnica polega na tym, że w tym przypadku sygnał docierający do kolumn jest sygnałem niezniekształconym z zachowaniem normalnej dynamiki (odstęp między średnią a szczytami) i bez sztucznego uwypuklenia wysokich częstotliwości (typowy efekt przy obcinaniu sygnału). W rezultacie, zanim kolumny zostaną zagrożone powinniśmy bez trudu wyłowić "na ucho", że coś jest nie w porządku. Duża moc wzmacniacza zwiększa ryzyko tylko w przypadku sygnałów niemuzycznych.

Zasady wyboru

Jak widać pełne zabezpieczenie przed uszkodzeniem sprzętu jest bardzo trudne. Z kolei w praktyce zniszczenie kolumn lub wzmacniacza z powodu niedopasowania jest bardzo rzadkie. Czemu tak jest?

Producenci sprzętu niższej i średniej klasy biorą pod uwagę podane zależności i starają się dopasować swe produkty do rynkowych realiów, co w konsekwencji zmniejsza ryzyko ponoszone przez użytkownika. Bardzo dużo kolumn ma skuteczności około 88-90dB/1W co w mniejszych i średnich pokojach (do ok. 20 m.kw.) o normalnym umeblowaniu pozwala osiągnąć zadowalający efekt przy pomocy 20-watowego wzmacniacza. Element ryzyka pojawia się przy zwiększaniu pokoju, zmianie jego umeblowania, lub zmniejszaniu skuteczności kolumn.

Stosunkowo prostą sprawą jest określenie możliwości sprzętu. Zarówno kolumny jak i wzmacniacz powinny pracować w stosownych dla swych możliwości zakresach mocy. Wielu producentów kolumn podaje minimalną zalecaną moc wzmacniacza. Jest to moc potrzebna by uzyskać pewien założony poziom głośności. Im większa sprawność zestawów, tym mniejsza będzie minimalna wymagana moc wzmacniacza. Dane o impedancji nominalnej i minimalnej dają informację o tym, jak elastyczny powinien być wzmacniacz. Przy odpowiedzialnym użytkowaniu sprzętu nadwyżka mocy wzmacniacza nad mocą nominalną kolumn nie rodzi niebezpieczeństwa. Jeśli istnieje duża dysproporcja w tym względzie, to oczywiście zwiększa się ryzyko, że niostrożnie przekręcona gałka głośności spowoduje uszkodzenie sprzętu.

Znacznie trudniejsze jest natomiast określenie zapotrzebowania użytkownika, czyli potrzebnej w danym przypadku mocy akustycznej. Ważny jest gust słuchacza, wielkość pokoju, sposób umeblowania (draperie, dywany, miękkia tapicerka mogą zwiększyć zapotrzebownie mocowe nawet dwa i więcej razy!), rodzaj słuchanej muzyki. Warto dla swojej własnej orientacji wykonać kilka doświadczeń i sprawdzić swoje potrzeby, tego etapu ominąć się nie da.

Zasady bezpieczeństwa

Dla bezpieczeństwa sprzętu najważniejsze jest jego prawidłowe użytkowanie. Osoby nie posiadające wiedzy o potencjalnych zagrożeniach powinny ściśle przestrzegać kilku prostych zasad.

Po pierwsze, nie dokonywać połączeń, nie wkładać wtyczek do gniazd, ani ich nie wyjmować, gdy sprzęt jest podłączony do sieci, aby uniknąć podania bardzo dużych sygnałów impulsowych. Nie mylić też gniazd i nie podłączać do nich niewłaściwych urządzeń. Dotyczy to przede wszystkim gniazda gramofonowego, do którego nie należy podłączać odtwarzaczy CD, tunerów, magnetofonów.

Po drugie, nie używać źródeł sygnału innych niż muzyka. Podłączając generatory lub wykorzystując płyty testowe należy czynić to świadomie, najlepiej z osobą zorientowaną w tej materii. W przypadku płyt testowych koniecznie przed odtworzeniem zapoznać się z opisem oraz przestrzegać podanych instrukcji i ostrzeżeń.

Po trzecie, w przypadku wystąpienia słyszalnych zniekształceń zmniejszyć poziom aż do ich zaniku i nie przekraczać tak ustalonego progu w przyszłości.

Wreszcie na koniec pamiętać aby pokrętło regulacji głośności przy włączaniu sprzętu lub choćby jednego ze źródeł było w pobliżu początku skali a nie jej końca. Polecam to szczególnej uwadze pań, które w czasie sprzątania ocierają z kurzu wzmacniacze i nieraz pozostawiają gałki w przypadkowch położeniach. (GS)

 

[TomoMadej]

Ile by się nie pisało na ten temat, to i tak nie znikną posty typu: " do napędzenia tych wooferów trzeba minimum 2x80W, a optymalnie to tak ze 120-150".

[lklukasz]

Burek niestety to prawda.

Juz linkowalem kiedys podobny art i nie było zainteresowania.

Bo przecież chciałem zburzyć wpajany od lat światopogląd.

[bury22]

Panowie myślę że CI którzy chcą się czegoś nauczyć przeczytają i wyniosą jakie swoje wnioski

 

Juz linkowalem kiedys podobny art i nie było zainteresowania.

Bo tam gdzie nie ma kłótni , nie ma zainteresowania

[nakamichi]

Burek niestety to prawda.

Juz linkowalem kiedys podobny art i nie było zainteresowania.

Bo przecież chciałem zburzyć wpajany od lat światopogląd.

 

Panowie myślę że CI którzy chcą się czegoś nauczyć przeczytają i wyniosą jakie swoje wnioski

 

lklukasz, dnia 13 Kwie 2013 - 09:36, napisał:

 

 

Juz linkowalem kiedys podobny art i nie było zainteresowania.

 

Bo tam gdzie nie ma kłótni , nie ma zainteresowania

 

 

No patrzcie Panowie , nie wiem czy ta moc nie rodzi się z zasilania

Ale postawy audio to wymiana alternatora  ew iPod z drugiej strony

 

 

 

Ile by się nie pisało na ten temat, to i tak nie znikną posty typu: " do napędzenia tych wooferów trzeba minimum 2x80W, a optymalnie to tak ze 120-150".

 

Bo TE , a nie żadne inne głośniki lubią być "dowatowane " , to najczęstsza opinia znawcy , który nie ma nic specjalnego do powiedzenia

[truck]

Bez wnikania ile energii zamieniły w ciepło cewki a ile kondensatory, uważam ,że im wydajniejszy wzmacniacz na woofery i suba, tym odwdzięczają się lżejszym i pełniejszym graniem.
Zagrają i pod 30 i pod 200 RMS( z tym nie dyskutuję), skoro czuć różnicę, dlaczego więc negować stosowanie mocniejszych końcówek, które są wydajne prądowo do zasilenia ww sekcji?


 

nakamichi, dnia 13 Kwie 2013 - 10:13, napisał:
Bo TE , a nie żadne inne głośniki lubią być "dowatowane "

Eee, przejaskrawione. Nie zmienia to faktu ,że są głośniki o wysokiej skuteczności i im wystarczy podać mniej, ale są i takie o skuteczności 84-85dB gdzie "lubią" dostać więcej mocy a nie "dowatowane", udają granie a nie grają.
Daleko nie sięgając i opierając o coś co mam i ja i Bury, jego TEC LS 185 , "lubią" mieć końcówkę mocy rzędu 150-200 RMS, zaś inna wariacja SS czyli te moje F1 mają inną skuteczność i cewkę, więc zadowolą się znacznie słabszym mocowo wzmacniaczem, zaś przy zapakowaniu w nie tego co w TECa puszczą tylko fantazyjny dymek z cewki.
Dwa głośniki z tej samej rodziny a różnice pod względem wymaganego wzmacniacza są znaczne.

[coobah]

Kiedys na jakims anglojezycznym forum wyczytalem, ze TLR dopiero po dostarczeniu ponad 200 czystych watuff przestaja byc szorstkie.  

[kaka22]

To tak samo jak mówienie: "do tego suba bez 300W nie podchodź".  Rozumowanie dla mnie błędne. Jak mam wzmacniacz słabszy to sub nie zagra? On może potrzebować tych 300W ale dopiero przy pewnych poziomach głośności. Polecam wpiąć sobie amperomierz w plus wzmacniacza na suba, posłuchać muzyki z różnymi poziomami głośności, a po odczytaniu wyników prądu pobieranego przez wzmacniacz policzyć jaką moc głośnik potrzebował przy danym poziomie głośności

 

Tak w ogóle to artykuł ciekawy

 

[lklukasz]

Nakakichi bo teraz podstawa dobrego grania to min 200W na kanał ( na tweetery tez), 50mm2 na zasilaniu, alternator x2, 2 akumulatory, 2 kondensatory, 4mm blacha alu na drzwi i 3 warstwy maty na drzwi,

Inaczej nie da rady

 

A kiedys APP było i było dobrze

[bury22]

Ty już też nie bądz taki chojrak , to żę kiedyś było tak nie znaczy  że teraz dalej tak jest ;) , sam se stosuj jakieś pierdziawki po 15 W i drzwi rób dekamatem

[gazownik]

 

 

Ile by się nie pisało na ten temat, to i tak nie znikną posty typu: " do napędzenia tych wooferów trzeba minimum 2x80W, a optymalnie to tak ze 120-150".

Oczywiście że tak. Że chyba preferuje ktoś słuchanie na poziomie głośności normalnej rozmowy , to wogóle dać sobie spokój ze wzmacniaczem i jechać na samym radiu, będzie taniej i prościej. To po pierwsze. A po drugie, Stosując przykładową moc napisaną jako "optymalna" mamy przecież większe szanse nie wejść w zakresy pracy wzmacniacza gdzie zaczyna kuleć wydajność prądowa i THD.

.....

 

 

 

To tak samo jak mówienie: "do tego suba bez 300W nie podchodź". Rozumowanie dla mnie błędne. Jak mam wzmacniacz słabszy to sub nie zagra?

Dlaczego rozumowanie błędne ? Może i błędne, jeśli się nie bierze wogóle pod uwagę parametru efektywności przetwornika. Natomiast czy na słabym wzmacniaczu nie zagra ? Zagra , fakt , do momentu gdy nie zabijesz go przesterem.

[Sinoff]

 

 

Ile by się nie pisało na ten temat, to i tak nie znikną posty typu: " do napędzenia tych wooferów trzeba minimum 2x80W, a optymalnie to tak ze 120-150".

Tomo, to tylko z jednej strony tak wygląda jak piszesz. Przecież równie dobrze można napisać, że 2x60W w zupełności wystarczy do napędzenia całego przodu. I co z tego wynika? Sprzęty są niestety w autach różne tak samo z resztą jak i oczekiwania względem tego jak głośno ma w aucie być.

 

 

bo teraz podstawa dobrego grania to min 200W na kanał

To jeszce spróbuj przekonać tych, którzy mają w aucie duet Braxa najnowszech serii do zmiany jednego wzmaka na słabszy, no bo na tweetki i średniaki mocy w nich zdecydowanie zbyt wiele

[truck]

gazownik, dnia 13 Kwie 2013 - 23:16, napisał:

A po drugie, Stosując przykładową moc napisaną jako "optymalna" mamy przecież większe szanse nie wejść w zakresy pracy wzmacniacza gdzie zaczyna kuleć wydajność prądowa i THD.

Tomek nie ma co nawracać kogoś na swoją modłę, skoro ktoś chce mieć 25 waciszy i mu pasuje?

 

 

coobah, dnia 13 Kwie 2013 - 17:37, napisał:

Kiedys na jakims anglojezycznym forum wyczytalem, ze TLR dopiero po dostarczeniu ponad 200 czystych watuff przestaja byc szorstkie.

Odsłuchując PG MS u Burego zimą, napędziliśmy nim sekcję tw/mid piec ma nominalnie przy 12 V 4 x 240 RMS, przy 13,8 4 x 340 RMS, wysterowując gainy słyszałem cały czas z przodu "Jeszcze trochę" były rozkręcone mniej więcej na h 12, dym ze średniaka nie poszedł , tw Swans to także nie jest przecież szczyt hi-endu z platynowym uzwojeniem cewki, za to zagrało bardzo przyjemnie.

Ostatnio Nakamichi wrzucił info odnośnie wzmacniaczy lampowych Butler audio, facet , który je konstruował ma kilkadziesiąt lat doświadczenia i co napisał odnośnie gain?

 

Q: What is "signal to noise (S/N) ratio"? Top of Page

A: The ratio of the level of the maximum signal output to the level of the noise floor of a shorted input. The larger the number is, the better. Usually expressed in dB. The best S/N ratio is achieved by using the highest undistorted level from the source unit and the lowest undistorted input level setting on the amplifier.

 

ostatnie kilka słów jest ciekawe "najniższa możliwa czułość wzmacniacza bez zniekształceń" , co prawda odnosi się to do poziomu sygnału do szumu, ale cały czas przecież rozmawiamy o SQ.

 

Dlatego wolę być wyśmiany i mieć piec 4 x 250 ,cieszyć się bezawaryjnym graniem, a nie zabić głośniki przesterem z 20 watowego "dopasowanego mocowo" maluszka.

[lklukasz]

Sinof ja nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać.

Każdy ma swój rozum a jaki to juz inny temat...

 

Truck ty chyba niczego nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć.

[truck]

To jeszce spróbuj przekonać tych, którzy mają w aucie duet Braxa najnowszech serii do zmiany jednego wzmaka na słabszy, no bo na tweetki i średniaki mocy w nich zdecydowanie zbyt wiele

 

 

Brax na Tweetery? Profanacja!!! Taki piec na głośnik, który z 5 watt weźmie albo i mniej?!

 

 

 

Truck ty chyba niczego nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć.

 

Rozumiem to co słyszę. A zazwyczaj np wymiana pieca(oczywiście zachowując klasę sprzętu) na woofery dawała pozytywne wpływ, zwłaszcza na jakość dźwięku, a nie np głośność, bo nie o to w tym wszystkim chodzi. Było z lepszą kontrolą. Zresztą spytaj Gazownika co dala wymiana pieca słabszego spiętego w mostek firmy xxxxx na pojedynczy kanał za to sporo mocniejszy firmy xxxxx, właśnie w zakresie wooferów. W pierwszej mocy nie brakowało, woofery mimo ,że dawały z siebie x-max tylko latały w drzwiach jak szmaciana lalka, ale lepszy dźwięk za tym nie poszedł, zmiana na większego i mocniejszego brata zmieniła to o tyle, że od razu chwycił je krótko za twarz i robią to co on chce a nie na odwrót.

 

Kolejny przykład Sława, z racji ,że nie było nic innego wpięliśmy samo Pluto, które z zasady jest przeznaczone do obsługi tw/mid na cały przód, oczywiście zagrało i to nawet fajnie, ale czuć było nie dowatowanie wooferów. Dostały potem mocniejszą końcówkę Hifona na dół Pluciak zajął się tw w biampie i zrobiło się malinowo od pierwszego strzału.

 

Dobrze Łukasz wiesz, że rozglądam się dla WF dla siebie, w pewnej renomowanej uznanej za referencyjną konstrukcji sprawność woofera wynosi aż 0,35%.

Policzmy może przyjąć 150 Nom 200 Max... Dając im ostro do pieca czyli ładując 200 wat RMS zamienią na dźwięk 0,7 wata.

Reszta odparuje w powietrze w postaci ciepła elektroniki i kabli.

To teraz daj na takie woofery jakiś piecyk 30w  ja dam MS i zobaczymy, który prędzej je wywali w kosmos przesterem i przy ,którym zagrają ładniej, bo według mnie słuchając na średnim poziomie głośności tak gdzie ja pod większym jeszcze śmiało będę miał i kontrolę i sporo luzu pod gałką, to ten mały już się będzie kończył i wchodził w zakres pracy związany z dużym poziomem THD ,które z zasady rośnie lawinowo od pewnego momentu, od tego zaś prosta droga zniszczyć głośnik zniekszałceniami.

 

Wolę opierać się na tym co słyszę i znam sam niż , opiniach 5 ciu róznych ludzi bo i zdań będzie 5 różnych.

Nie przedstawiłeś swojego stanowiska poza tym w tej kwestii.

[bogus1984]

Przepraszam, że wejdę w słowo Odnośnie "słabego" wzmacniacza i zniekształceń i przesteru przy wysokich poziomach głośności. Jeżeli powiedzmy ustalę, że radio ma przy 60 Hz napięcie na RCA na poziomie 3 V, wzmacniacz ma dość precyzyjnie regulowany Gain, ustawiam go na 3 V, wzmacniacz ma "zaledwie" 40 W na kanał, czy ja słuchając na 90 - 95% głośności "funduję" głośnikom 90 Watowym przester, czy po prostu dostarczam tyle "czystej" mocy, ile jest w stanie oddać mój wzmacniacz ?

[Cober]

Przy TW i MID zgodzę się nie trzeba dużej mocy ale przy wooferach czy subie zawsze zagrało lepiej z wiekszą ilością tych rms ( jak już ktoś powiedział jeden lubi słuchać muzyki cicho na 60-70 decybeli gdzie moc nie musi być powalająca a inny na 90-100 gdzie ta moc daje znac o sobie)

[lklukasz]

Tym razem ja posłuże sie przykładem, ktory jest ostatnio bardzo często przywolywany.

Sławna xantia Pawła.

Tam na całym froncie (3drogi!) gra tylko jeden piec sony M1.

A dysponuje on mocą 70 kilku W więc w porównaniu do tego ile wy podajcie śmiesznie mało.

Napędza woofer, ktory w obiegowej opinii uważany jest za "pradozerny".

 

 

I o co tu chodzi?

[gazownik]

Chodzi o to że podczas odsłuchu xantii ze 3 razy usłyszałem że kuca system. Kiedy naprawdę robi się super hiper, bo naprawdę tak sądzę, granie się kończy. W dodatku nie ja kręciłem gałką.

[nakamichi]

 

 

Chodzi o to że podczas odsłuchu xantii ze 3 razy usłyszałem że kuca system. Kiedy naprawdę robi się super hiper, bo naprawdę tak sądzę, granie się kończy. W dodatku nie ja kręciłem gałką.

Już widzę kilku speców którzy bez problemów poprawili by ten system , jeden dodał wzmacniaczy , inny włożył procka ( wyjął spod deski , skoro i tak tam siedzi  ) by wdrożyć jedynie słuszny podział , a i  koniecznie trzeba by zmienić alternator .

[gazownik]

 

 

Już widzę kilku speców którzy bez problemów poprawili by ten system , jeden dodał wzmacniaczy , inny włożył procka ( wyjął spod deski , skoro i tak tam siedzi ) by wdrożyć jedynie słuszny podział , a i koniecznie trzeba by zmienić alternator .

Bo są tacy którzy budują system tylko na zawody , gra wzorowo w każdym aspekcie, ale kiedy zaczyna grać na wyższym poziomie granie się kończy (mimo to absolutnie chylę czoła przed systemem xantii)

 

Również są tacy którzy budują system głównie do codziennego poprawnego grania, ale równie ważnym priorytetem jest to , że jak wrzucę płytę z ulubionym kawałkiem np: Dżem Spodek Live 92r. mogę odkręcić porządnie gałkę z poziomem głośności występującym na koncercie bo mam taki FUN.

 

Życie jak instalka - splot kompromisów i priorytetów, coś kosztem czegoś.

 

 

 

Zresztą spytaj Gazownika co dala wymiana pieca słabszego spiętego w mostek firmy xxxxx na pojedynczy kanał za to sporo mocniejszy firmy xxxxx, właśnie w zakresie wooferów. W pierwszej mocy nie brakowało, woofery mimo ,że dawały z siebie x-max tylko latały w drzwiach jak szmaciana lalka, ale lepszy dźwięk za tym nie poszedł

Ale tu Truck'u muszę sprostować. Po wejściu w mostek dźwięk był lepszy. Fakt że membrana latała, może nie jak szmaciana lalka, poprostu miała takie wychyły że bałem się o zawieszenie woofera, ale co zdziwiło mnie niezmiernie, w trakcie kiedy niby latała membrana jak szmata, nie było absolutnie tego słychać że brakuje kontroli. Tu byłem zdziwiony i gdybym miał woofery za gęstą seryjną maskownicą zapewne nawet bym się nie zorientował.

[nakamichi]

 

 

I o co tu chodzi?

Gdyby chcieć posługiwać się tego rodzaju porównaniami to lepiej uzyć auta potocznie zwanego Oplem Błotnika .

Tam jeden wzmacniacz M1 napędzał zarówno sytem przedni jak tez subwoofer .

[stochus]

Dobry temat

ja zawsze staram się prosto i zwięźle.

Wiem na jakim poziomie głośności lubi słuchać np Grzegorz (Sinoff), gazownik pewnie wcale nie ciszej,

i na pewno nie gra się tak na zawodach ;x

[gazownik]

Gdyby chcieć posługiwać się tego rodzaju porównaniami to lepiej uzyć auta potocznie zwanego Oplem Błotnika .

 

Tam jeden wzmacniacz M1 napędzał zarówno sytem przedni jak tez subwoofer .

Biorę poprawkę nakamichi , że jeśli ktoś zna temat od góry do dołu i przekopany we  wszystkie strony ma, tak ja Ty audio , a Ja lpg,  jest w stanie wycisnąć ze sprzętu 110 % Też tak mam.

Na forum LPG zostałem zrugany bo klient pochwalił się instalką montowaną u mnie i co ? Wyśmiali mnie że samochód X na częściach Y nie ma prawa jeździć ( jeździć czyt. ciągnąć na pełnym bucie do odcinki z zachowaniem dawki paliwa) A jednak jeździ i ma się dobrze, kręci do odcinki jak na benzynie z zachowaniem dawek paliwa. Wiem że jak ma się wiedzę to można sporo więcej wycisnąć niż standartowy ludek.

Ale nawet mając sporo wiedzy, i mimo tego że niektórzy klienci twierdzą że auta z mojej ręki jeżdżą lepiej na LPG niż na BP , nie zrobię z silnika 2.0 osiągów 3.0 , aczkolwiek wspomniane wcześniej 110% to i tak sporo.

[TomoMadej]

Niektórzy trochę nadinterpretują. Nie neguję poprawy brzmienia gry głośnika po przesiadce ze wzmacniacza X o mocy 2x50 W na wzmacniacz Y o mocy 2x200 W, ale spora część osób , jako że ich wiedza radioelektroniczna i pojęcie głośności są niewielkie, to całą zasługę lepszej gry mocniejszego wzmacniacza przypisują właśnie tej większej mocy, a nie np.: konstrukcji wzmacniacza, zastosowanych elementów.

Wykresy THD w funkcji mocy o osi zwykłej przedstawiają nam taki obraz sprawy, jak narysowana charakterystyka przenoszenia z poziomą osią częstotliwości wyskalowaną klasycznie, a nie logarytmicznie. 

Gazownik, pierwszego wykresu nawet nie komentuję, ale jeśli chodzi o drugi, to musisz sobie sam coś obliczyć/wytłumaczyć i co właściwie możesz usłyszeć. Na tym wykresie, wzrost zniekształceń w zakresie mocy od 0 do 150 W jest niewielki, a w rzeczywistości niezauważalny przy tak dużej zmianie ciśnienia wytwarzanego przez przetwornik. Znaczny wzrost zniekształceń dopiero jest w zakresie od 150 do 200 W. Teraz pytanie: Jakiemu wzrostowi ciśnienia akustycznego odpowiada ten wzrost mocy? Czy gdybyś miał do dyspozycji te 50 W więcej, to czy twój „FUN” byłby większy?

Z tego powodu też powstała jednostka Bel, która w bardziej rzeczywisty sposób obrazuje nam pewne zależności, z którymi mamy tu styczność. Znacznie lepiej jest nam opisać to jednostką B, niż Pa.