112 odpowiedzi w tym temacie

[barbus]

Użytkownik dB Drag Racing dnia 19 październik 2010 - 23:43 napisał

Wybaczam

Ok. to mi wystarczy i niniejszym kończe moje udzielanie się na tym forum. Miłej zabawy.

[nakamichi]

Użytkownik dB Drag Racing dnia 19 październik 2010 - 23:29 napisał

Ok jeszcze raz zacznijmy od początku. Podczas pomiaru na turnieju w klasie Street Stock:
1. Sędzia dokonuje pomiaru napięcia, które powiedzmy wyszło 12V
2. Sędzia dokonuje pomiaru natężenia, które powiedzmy wyszło 10A
3. Sędzia dokonuje obliczenia mocy granicznej dla tej klasy ze wzonu P=U*I (z tego i tylko tego wzoru, nie z prawa ohma)
4. Moc jaką dostał to 1200W czyli zawodnika trzeba zakwalifikować do klasy Street Stock B, niezależnie od tego czy grał on na impedancji wypadkowej 2 czy 4 czy 8.
Tak wyglądało to w tym sezonie. W przyszłym być może coś się jeszcze zmieni, ale chwilowo obowiązuje taka zasada. W gestii zawodnika leży, więc takie dobranie sprzętu by zoptymalizować swój wynik w ramach tego regulaminu.

To skutki tak przyjętych założeń już znasz.
Pytanie zatem , czy przyjęte zapisy mają na celu wyrównanie szans startujących w tych kategoriach ??? (forma pytania retorycznego).

Użytkownik nakamichi edytował ten post 20 październik 2010 - 00:17

[dB Drag Racing]

Do tematu pomiaru mocy, możemy wrócić jeszcze w za jakiś czas jak się coś wyklaruje w USA. Chwilowo temat wyczerpany, więc można ewentualnie poruszyć inne kwestie dotyczące dywizji Street Stock.

[nakamichi]

Użytkownik dB Drag Racing dnia 20 październik 2010 - 00:24 napisał

Do tematu pomiaru mocy, możemy wrócić jeszcze w za jakiś czas jak się coś wyklaruje w USA.

Izba Reprezentantów planuje jakieś nowe regulacje , znoszące prawo Ohma
Biedna dusza Reya , nie szybko zazna spokoju

Użytkownik nakamichi edytował ten post 20 październik 2010 - 01:04

[MixhaL]

A nie lepiej darować sobie podział na moc wzmaków?
Albo zroić podział do 5kW i wyżej, nie będzie słownej przepychanki a kto ma głowę to i tak ze słabszym wzmakiem wyciśnie więcej niż ktoś z mocniejszym.

[Grzegorz1969]

dB Drag Racing ale jest jeden mały problem , gdyż taki pomiar w zasadzie nic nie mierzy.
Mierzysz napięcie na zasilaniu wzmacniacza 12V i natężenie prądu na wyjściu.
Problem w tym, że w środku jest między innymi przetwornica, która ma niewiadomą sprawność oraz na końcu obciążenie którego też nie można bez pomiarów ustalić.
Według mojej wiedzy na podstawie tych dwóch danych nie da się zmierzyć żadnej mocy wzmacniacza.
PS
Nakamichi jeśli umiesz to napisz może ja czegoś jeszcze się nauczę.

[KRZYCHU]

Użytkownik Grzegorz1969 dnia 20 październik 2010 - 10:39 napisał

Mierzysz napięcie na zasilaniu wzmacniacza 12V i natężenie prądu na wyjściu.

dziwny pomiar....
a nie powinno być mierzone napięcie i prąd na przewodzie od głośników
a co do przykładowych pomiarów to napięcie jak i prąd na wyjściu ze wzmacniacza to będzie prędzej 100V niż 12V a prąd 10A niż 100A

Użytkownik KRZYCHU edytował ten post 20 październik 2010 - 14:01

[sanders156]

A masakra jest naskakiwanie na kazdego kto wykazuje sie mysleniem i probuje prowadzic dyskusje o pewnych zagadnieniach ktorych nie rozumie badz z ktorymi sie nie zgadza , na forum sa prowadzone debaty na zadane tematy a ty i twoja ekipa ma z tym problem zeby prowadZic dyskusje tylko non stop naskakiwanie a ten mysli , a ten nie wystartuje a te.... My tu rozmawiamy chcesz przylacz sie do rozmowy chcesz krytykowac zalorz sobie watek.... "Czepianie sie myslacych jednostek" i sobie w nim nadrabiajcie braki....


Co do pomiaru to jest rownie miarodajny jak szacowanie mocy po bezpiecznikach... Skoro klasa amator to po co mierzyc moc....

Użytkownik powalla edytował ten post 20 październik 2010 - 22:02

[mastah22]

Proponuje sie opanować... Nie dopuscimy aby kolejny temat był zdominowany przez pyskówki...

[zip]

ale z wami nikt nie dysktuje ,nie pyta co zmienic itd
nie macie nic do powiedzenia czy bedzie tak czy inaczej
top byla informacje jakie sa klasy koniec.
czego jeszce nie rozumiesz?

Użytkownik zip edytował ten post 20 październik 2010 - 16:18

[sanders156]

Ok masz racje....

[dB Drag Racing]

Panowie - zdajemy sobie sprawę z tego, że temat pomiaru mocy jest problematyczny i trzeba to zmienić. Już toczą się pracę nad rozszerzeniem Term Laba w tym kierunku, o czym wspominałem kilkókrotnie. Teraz na forum toczy się dyskusja między sędziami o tym jak podejść do tematu w tak zwanym między czasie. Już dowiedziałem się, że wielu sędziów przeprowadzało pomiar według instrukcji, którą zamieścił Sylwek na początku tego posta http://www.ddaudio.c...ndImpedance.htm - to jest w zasadzie to o czym tu dyskutujemy. Tylko tak jak pisałem problem jest wtedy jak ktoś przyjedzie z 4 wzmacniaczami bo wtedy miernik trzeba by zapiąć na każdym wyjściu co przy dwóch zawodnikach na liniach startowych sprawia, że potrzebujemy powiedzmy 6-7 zestawów pomiarowych już nic nie wspominając o czasie jaki trzeba na to poświęcić.
Teraz padła propozycja, żeby sprawdzać w taki sposób tylko jeden kanał i mnożyć przez ilość kanałów.
Chwilowo proszę o zawieszenie dyskusji bo do niczego nie prowadzi. Wszyscy wiedzą co jest grane i w czym jest problem, więc teraz trzeba po prostu cierpliwości.
Trwa też dyskucja na temat ograniczenia średnicy cewki do 2.5". W tym momencie w regulaminie jest zapis o tym, że w klasach tych nie mógł być wykorzystywany sprzęt z półki zawodniczej (czyli trochę to mało konkretne było) teraz są pierwsze próby dokładniejszego określenia tej granicy. Ograniczenie średnicy cewki wydaje się być całkiem dobrym pomysłem, ale znowu przyswarza pracy sędziom, którzy w jakiś sposób będą musieli to sprawdzić.

[Grzegorz1969]

dB Drag Racing

Dwie kwestie :

1) Nadal nikt nie odpowiedział mi na jakiej zasadzie z pomiarów dochodzi się i jak do mocy wzmacniacza.
Według informacji sędzia w czasie pomiarów mierzy :
U _zasilania -> przyjmijmy, że jest to 12 V
oraz
I _wyjścia.
Aby znaleźć się w klasie słabszej według regulaminowego wzoru

I _wyjścia <= P (1000 Wat) / U _zasilania (12Volt) .... czyli 83 Ampery

Uzyskanie na wyjściu wzmacniacza przepływu 83 Amper (limito dla klasy najniższej) to pikuś ...
Można to łatwo policzyć z dwóch wzorów które obowiązują wszędzie czyli ....
także na wyjściu wzmacniacza

U _wyjść = I _wyjścia * R _głośnika ;
P _wyjścia = U _wyjścia * I _wyjścia .

Ponieważ nie znamy napięcia na wyjściu wzmacniacza nikt go nie mierzy ...

P _wyjścia = I _wyjścia * I _wyjścia * R _głośnika

czyli

P _wyjścia = 6889 * R (w Ohmach) [ Wat ]

Aby wzmacniacz nie przekroczył faktycznie mocy 1000 Wat należy ....

obciążyć go głośnikiem o rezystancji nie wyższej niż ......

R= 1/6,889 = 0,145 Ohma

Przy każdej wyższe rezystancji i takim przepływie prądu moc wzmacniacza będzie wyższa.


2) To ma być klasa dla początkujących niezamożnych więc najłatwiej i bez szkody dla większości jest wprowadzenie zapisu
Jeden wzmacniacz połączony z głośnikiem ( np. 10 cali) jednym przewodem ( + i - oczywiście )
da to możliwość prostego pomiaru napięcia i natężenia w obwodzie wyjścia wzmacniacza.

[nakamichi]

Użytkownik Grzegorz1969 dnia 20 październik 2010 - 10:39 napisał

dB Drag Racing ale jest jeden mały problem , gdyż taki pomiar w zasadzie nic nie mierzy.
Mierzysz napięcie na zasilaniu wzmacniacza 12V i natężenie prądu na wyjściu.
Problem w tym, że w środku jest między innymi przetwornica, która ma niewiadomą sprawność oraz na końcu obciążenie którego też nie można bez pomiarów ustalić.
Według mojej wiedzy na podstawie tych dwóch danych nie da się zmierzyć żadnej mocy wzmacniacza.
PS
Nakamichi jeśli umiesz to napisz może ja czegoś jeszcze się nauczę.

Swoją opinię o przydatności tej metody do okreslenia mocy wydzielanej na wyjsciu wzmacniacza wyraziłem juz wczoraj . Ta "metoda" jest dla tego celu absolutnie bezuzyteczna . Gdyby do tego podstawić najbardziej typową impedancje wystepującą w CA , czyli 4 R , wtedy aby wskazanie amperomierza wykluczyło udział zawodnika starującego w kategorii do 1000 W , faktycznie wydzielana moc dla wskazań pradu 100 A , wyniesie 40.000 W. To chyba definitywnie zamyka sprawe , jak chodzi o mozliwości tej "metody".

[nakamichi]

Użytkownik dB Drag Racing dnia 20 październik 2010 - 16:56 napisał

Panowie - zdajemy sobie sprawę z tego, że temat pomiaru mocy jest problematyczny i trzeba to zmienić. Już toczą się pracę nad rozszerzeniem Term Laba w tym kierunku, o czym wspominałem kilkókrotnie. Teraz na forum toczy się dyskusja między sędziami o tym jak podejść do tematu w tak zwanym między czasie. Już dowiedziałem się, że wielu sędziów przeprowadzało pomiar według instrukcji, którą zamieścił Sylwek na początku tego posta http://www.ddaudio.c...ndImpedance.htm - to jest w zasadzie to o czym tu dyskutujemy. Tylko tak jak pisałem problem jest wtedy jak ktoś przyjedzie z 4 wzmacniaczami bo wtedy miernik trzeba by zapiąć na każdym wyjściu co przy dwóch zawodnikach na liniach startowych sprawia, że potrzebujemy powiedzmy 6-7 zestawów pomiarowych już nic nie wspominając o czasie jaki trzeba na to poświęcić.
Teraz padła propozycja, żeby sprawdzać w taki sposób tylko jeden kanał i mnożyć przez ilość kanałów.
Chwilowo proszę o zawieszenie dyskusji bo do niczego nie prowadzi. Wszyscy wiedzą co jest grane i w czym jest problem, więc teraz trzeba po prostu cierpliwości.
Trwa też dyskucja na temat ograniczenia średnicy cewki do 2.5". W tym momencie w regulaminie jest zapis o tym, że w klasach tych nie mógł być wykorzystywany sprzęt z półki zawodniczej (czyli trochę to mało konkretne było) teraz są pierwsze próby dokładniejszego określenia tej granicy. Ograniczenie średnicy cewki wydaje się być całkiem dobrym pomysłem, ale znowu przyswarza pracy sędziom, którzy w jakiś sposób będą musieli to sprawdzić.

Samo zagadnie pomiaru mocy , jest znane ludzkości od ponad wieku , nie stanowił problemu przed wybuchem pierwszej Wojny Światowej . Z całą pewnością też,problem był i jest rozwiązywalny bez pośrednictwa Termlaba , którego historia nie jest chyba dłuższa niż dziesięć lat . Zatem można uznać iż jest to wiedza ogólnie dostępna dla każdego , kto wykonał minimum wysiłku aby ja posiąść.
Zastanawia jedynie jak doszło do tego , ze 80 uczonych głów z całego świata , ukręciło taki "pasztet".
Istnieje znacznie prostsza metoda limitowania mocy w tych kategoriach .
Byc może wymaga zupełnie innego "spojrzenia" na zagadnienie , ale radykalnie upraszcza cała procedurę , staje się ona jasna i czytelna , uwzględnia tez możliwości występowania kilku wzmacniaczy .
Otóż , zamiast kontrolować sumaryczna moc na wyjściu wzmacniacza/wzmacniaczy , można kontrolować/limitować moc dostarczaną do wzmacniacza/wzmacniaczy.
Otwiera to zupełnie nowe możliwości jak chodzi o możliwości doboru sprzętu do tych kategorii , bo w takim wypadku , może być on praktycznie dowolny . Wystarczy jedynie wyznaczenie marginesu na zakładaną sprawność wzmacniaczy ( dla wzmacniaczy cyfrowych na poziomie zbliżonym do 85-90 % )i dostarczyć /kontrolować /limitować moc zasilania na poziomie np 1200 W ( napięcie 12 V i prąd 100A) dla kategorii do 1000 W .
Wystarczy założyć miernik prądu na główny kabel prądowy , przed ew rozdzieleniem na poszczególne wzmacniacze.

PS na ew pytania odpowiem jutro wieczorem , nie mam w tej chwili stałego dostępu do sieci .

Użytkownik nakamichi edytował ten post 20 październik 2010 - 21:39

[jd]

Użytkownik dB Drag Racing dnia 19 październik 2010 - 21:39 napisał

Zgodnie z regulaminem sędzia ma możliwość wstępnej oceny wzmacniacza. Wyjaśnie to na przykładach:

Przykład 1
Na starcie pojawi się zawodnik ze wzmacniaczem RF T1500-1bd i będzie chciał wystartować w klasie Street Stock A to sędzią automatycznie bez żadnych pomiarów powie mu, że jest to nie możliwe bo ma za mocny wzmacniacz. Nawet jeśli by go nie rozkręcał na opór to z założenia jest za mocny...

Przykład 2
Na starcie pojawi się zawodnik ze wzmacniaczem Boschmen ZX3-S3E ( moc maksymalna podawana przez producenta 1300W)i taki zawodnik mówi, że chce startować w Street Stock A to sędzia go puści bo wzmacniacz najprawdopodobnie 1300W to może mieć przez ułamek sekundy zanim pujdzie z dymem...

Czyli oprócz pomiaru tej "niby-mocy" dochodzi nam jeszcze klasyfikacja według zacniejszej nazwy marki sprzętu. Czy sędzia będzie miał jakąś ujednoliconą w tych 45 krajach tabelkę-ściąge z rankingiem które firmy-marki są fajniejsze i ich wzmaki wiążąco klasyfikuje się "na oko", a które marki są mniej poważne i w ich przypadku można to oko przymknąć?

Rozumiem, że pomir napięcia zasilania wzmaka i natężenia prądu na jego wyjściu ma jedynie wyznaczyć jakiś umowny i blisko nieokreślony współczynnik, który NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z MOCĄ WZMACNIACZA. W tym niejscu OK, bo w końcu nie musi się tego zaraz nazywać pomiarem mocy, tylko np. wyznaczeniem jakiegoś umownego współczynnika, niech będzie o nazwie "W".
Ale.... skoro podział na klasy opiera się na podstawie tego "W" (bo na pewno nie jest on mocą wzmaka), to niby jakim prawem sędzia może "na oko" lub "na nazwę marki" oszacować-dopuścić dany wzmak według mocy podanej przez producenta, jak to napisałeś w powyższym cytacie? Skąd sędzia wie ile dla tych wzmacniaczy będzie wynosił ten współczynnik "W", skoro producenci podają tylko moc wyjściową, a nie jakieś tam wydumane "W", które z mocą wyjsciową nie ma nic wspólnego? Mało tego - sędzia dopuszczając "na oko" jakiś wzmacniacz, posługuje się mocą podawana przez producenta, natomiast już podczas pomiarów tymi cęgami od Fluke (także wzmacniaczy innych zawodników) sędzia posługuje się czymś co tą mocą już nie jest (czyli wspomnianym "W"). I oba te całkowicie różniące się parametry (moc i to "W") mają decydować o tym samym, czyli czy dany zawodnik może być dopuszczony do danej kategorii? Powodzenia w walce z kikusetprocentowymmi błędami.
To jest niby ta sprawiedliwość, o której było wcześniej?
Ale chociaż jedno jest pewne - tych 80 zacnych sędziów na pewno opuściło kilka lekcji w szkole.

[Karolo]

Nie pisałem w temacie, ale coś dorzucę od siebie bo startuje i widzę jak to jest.
Mnie w ogóle dziwi, że chce się wporwadzić tak skomplikowane obostrzenia dla tych kategorii. Nie dość, że pewnie będą problematyczne do wyegzekwowania ( szczególnie w wymiarze czasowym na samych zawodach, którego już teraz często brakuje na przeprowadzenie konkursu w typowych klasach ) to jeszcze budzą jak tu widzę sporo wątpliwości. Dlaczego wszyscy tak kurczowo trzymają się tych mocy? Czy naprawdę poza nią, nie ma innych wyznaczników, którymi charakteryzowałyby się samochody typowo uliczne nie związane z db?
Może by ograniczyć ilośc wzmacniaczy ( max 2 szt i tylko w wymiarze 1 przód i 1 sub ), sumaryczną pojemność użytych kondensatorów, dać dopuszczalną grubość przewodów zasilających, które moga być zastosowane w danej kategori. Skądinąd wiem czytając fora, że najczęsciej początkujący kładą sekcje 10-~25 mm kwadrat. Akumulatory także, max 1 szt o pojemności do powiedzmy 75 Ah dla benzyny i 100 dla Diesla ( wszystko do przeczytania z aku )
I dzięki zwężeniu gardła zasilania, niechby przyjechał nawet z RF-em T40001 to i tak nie zrobi z niego takiego użytku do jakiego został stworzony ( kto startuje ten wie ile prądu pobierają takie piece )

Dodatkowo możnaby ograniczyć poziom wygłuszenia auta np. max 1 warstwa w drzwiach przednich i na klapie ( i tam mało kto z początkujących ma wygłuszoną klapę ).
Można by także, zabronić przerabiania drzwi przednich ( panele ) jeżeli auto miało miejsca na fabryczne głosniki, bądź dopuscić panele jeżeli seryjnie nie było przewidziane żadne miejsce montazowe np. BMW E30 ( dozwolony max to panel na 1 woofer 16 cm )
To wszystko jest do sprawdzenia momentalnie, odpowiadałoby wiedzy i możliwością technicznym typowego użytkownika zaczynającego zabawe z CA bądź lekko wczajonego w temat i nie budziłoby raczej żadnych wątpliwości, nie prowadziłoby do żadnych kłótni i waśni.

To co wyżej napisałem to taka drobna propozycja odemnie, którą umyśliłem sobie czytając od kilku dni ten temat.

Użytkownik Karolo edytował ten post 21 październik 2010 - 00:37

[dB Drag Racing]

Użytkownik nakamichi dnia 20 październik 2010 - 21:35 napisał

Samo zagadnie pomiaru mocy , jest znane ludzkości od ponad wieku , nie stanowił problemu przed wybuchem pierwszej Wojny Światowej . Z całą pewnością też,problem był i jest rozwiązywalny bez pośrednictwa Termlaba , którego historia nie jest chyba dłuższa niż dziesięć lat . Zatem można uznać iż jest to wiedza ogólnie dostępna dla każdego , kto wykonał minimum wysiłku aby ja posiąść.

Przypomnę tylko, nie jest problemem sam pomiar, który można przeprowadzić nawet bardzo dokładnie bez Term Laba. Tu raczej chodzi o czas poświęcony na to. Sędziowie z niektórych krajów mają na jednych zawodach po 35-40 aut do sprawdzenia i mają duży problem czasowy.

Użytkownik jd dnia 20 październik 2010 - 21:47 napisał

Czyli oprócz pomiaru tej "niby-mocy" dochodzi nam jeszcze klasyfikacja według zacniejszej nazwy marki sprzętu. Czy sędzia będzie miał jakąś ujednoliconą w tych 45 krajach tabelkę-ściąge z rankingiem które firmy-marki są fajniejsze i ich wzmaki wiążąco klasyfikuje się "na oko", a które marki są mniej poważne i w ich przypadku można to oko przymknąć?

Ten zapis regulaminu tyczy się tej samej kwestii. Jako, że część sędziów stwierdziła, że definitywnie nie ma czasu na żadne pomiary dopuszczono klasyfikację na podstawie tego co pisze producent. Ogólnie z tego co wiem to sędziowie w danym kraju albo korzystali z jednej medoty klasyfikacji albo drugiej (raczej nie mieszali tego bo to zdecydowanie nie miałoby żadnego sensu).
Problem z jest tak naprawdę w tym, że jak mają się dogadać 2 czy 3 osoby to dochodzą do kompromisu w jeden dzień. Jak się ma dogadać 80 to takie kompromis osiąga się po dwóch czy trzech sezonach
Ja osobiście mam nadzieję, że uda się wymyśleć coś ciekawego do otwarcia sezonu. Wszystkie propozycje jakie tu padają i nie tylko tu są analizowane na forum sędziowskim od dobrych 2 miesięcy. Czekamy na rezultaty tej burzy mózgów.

[dBmax]

kwestia pomiaru mocy przed sprzętem wygląda najlepiej
chociaż zostają szczegóły do przemyślenia
1. Pomiar prądu miernikiem cęgowym max,
2. Pomiar napięcia miernikiem,
tylko jakie napięcie max czy min, czy ustalone odgórnie bez pomiaru np. na odpalonym aucie 13,8volt, zgaszone 12volt

a może bezpieczniki wystarczą 100A max dla niższej klasy, 200A dla wyższej klasy
bezpieczniki zwykłe lub automatyczne jednej firmy
chociaż wiemy dobrze o tolerancji zadziałania,

to takie luźne propozycje

[jd]

Użytkownik Karolo dnia 21 październik 2010 - 00:26 napisał

Nie pisałem w temacie, ale coś dorzucę od siebie...

I to mają być proste i sprawiedliwe kryteria? Tyle różnych rzeczy do sprawdzenia włącznie z wytłumieniem? No jeszcze to - dla benzyny aku max 70Ah, a dla diesla max 100Ah. I pewnie jeszcze obaj mogliby startować w tej samej kategorii? Co kogoś obchodzi podczas zawodów SPL jaki ktoś ma silnik pod maską? Natomiast każdego obchodzi akumulator. Na dodatek zachęta do pogarszania bezpieczeństwa instalacji poprzez niezgodne z fizyką, bezpieczeństwem i zdrowym rozsądkiem narzucanie z góry "wąskiego gardła" poprzez celowe zaniżanie przekroju przewodów zasilających bez uwzględniania długości oraz prądu pobieranego przez odbiornik. I potem będą jeździły po drogach ogniste fury (dosłownie) z monoblokami po 5kW podłączonymi kablem 10mm2, bo tak im nakazała szanowana w świecie organizacja car audio.
Jak się na siłę chce wprowadzić "wąskie gardło" w zasilaniu to prościej, szybciej i wygopdniej jest ograniczyć wartość bezpiecznika i jak się sfajczy to przynajmniej od razu będzie widać kto krzekroczył limit. Tylko do czego to ma prowadzić?

Użytkownik jd edytował ten post 21 październik 2010 - 10:36